Wie viel "Religion" verträgt eine Gesellschaft?

@Colin

Ja, jetzt wo ich’s mir überlege, ist es schon ein anderes Argument als die PW.

Dennoch kann man das Argument der PW auch - sozusagen - hineinziehen. Denn nicht nur ist der Tod der allerschlimmste Feind für den Atheist (weil es ja das vermutliche Ende seiner Existenz bedeutet) sondern wird die Sache noch schlimmer, wenn sich herausstellen sollte, dass es tatsächlich eine unglückliche Ewigkeit für ihn gibt.

Bei dem Gläubigen ist das natürlich nicht so - wenn er unrecht hätte, würde er es nicht mal erfahren…

(Aber, wie gesagt, dies sind keine christlichen Überlegungen: sicherlich wird kein Mensch wegen der PW gläubig.)

@Sanne

Ich habe, glaube ich, irgendwo gelesen, dass der Einstein gläubig war - auf irgendeiner Art? (Allerdings war er wohl kein Christ?)

Ich weiß nicht, ob er ‘gläubig’ war, aber Einstein war Atheist wie ich. Er glaubte an keinen echten Gott, wie wir das Wort verstehen.

ad Jay and Colin: Ich muss in einer Stunde fort, weil ich morgen und übermorgen bei einer Konferenz dolmetsche. Wenn ich zurückgekommen bin, werde ich versuchen, auf die von euch angesprochenen Punkte einzugehen (falls ich in den Pausen Zeit habe, melde ich mich vielleicht schon etwas früher).

Zwei Tage? In zwei Tagen werden Jay und ich jede Frage beantwortet haben! Wir sind klug.

ad colin: (…) Zwei Tage? In zwei Tagen werden Jay und ich jede Frage beantwortet haben! Wir sind klug. (…)

Umso besser, dann muss ich nur mehr nachlesen, was ihr geschrieben habt und schon bin ich um ein gutes Stück klüger ;-).

Meine Kollegen fragen mich schon, was ich da die ganze Zeit in unseren Dolmetschpausen tippe :wink:

ad Colin: (…) “Wir sind wohl die einzigen Lebewesen, die sich die Frage nach dem Sinn ihrer Existenz stellen können.”

Warum denkst du das? Ich habe keine Ahnung, was die Tiere denken. (…)

“wohl die einzigen Lebewesen” besagt, dass es lediglich eine Vermutung ist und die stützt sich auf Aussagen, die ich bisher von Wissenschaftlern gelesen habe. Ich bin kein Experte in dem Fach, habe keine eigenen Untersuchungen angestellt, aber auch aus meinem persönlichen Umgang mit Tieren schließe ich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass sie sich nicht ähnliche Fragen nach dem Sinn ihrer Existenz stellen wie wir Menschen.

Sie sind, soviel ich weiß, so gut wie ausschließlich durch Instinkt geleitet und der hat nicht immer etwas mit Verstand zu tun. Und um sich Fragen nach der eigenen Existenz stellen zu können, braucht man meiner Meinung nach Verstand. Ich glaube, dass unter Fachleuten allgemein Konsens herrscht, dass Tiere keine Verstandeswesen sind. Natürlich können sich diese Fachleute auch irren, aber das gilt dann wohl für fast alles, was von Wissenschaftlern als “Wahrheit” oder “Faktum” präsentiert wird.

(…) “die Frage jedoch, ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich beantworten.”

Aber denkst du, dass diese Frage anders als andere Fragen ist? Ist diese Frage speziell? (…)

Ja, ich halte diese Frage für speziell. Sie berührt mich in deutlich anderer Weise als die Frage, wann oder warum Wasser bei einer bestimmten Temperatur verdampft oder friert. Die Frage, ob ich ein Produkt eines kosmischen Zufalls bin oder ein Schöpfer hinter meiner Existenz steht, beschäftigt mich wesentlich mehr als viele andere Fragen.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man die Existenz Gottes nach wissenschaftlichen Maßstäben beweisen kann. Man kann ihn ja nicht einmal wirklich definieren. Was oder wer ist Gott? Ist er eine Ansammlung von Materie? In diesem Fall müsste man zuerst über die Eigenschaften dieser Materie Bescheid wissen, bevor man sich auf der Suche nach ihr begeben könnte.

Die Bibel sagt meines Wissens nichts über Eigenschaften Gottes aus, die uns in die Lage versetzen würden, seine Existenz nachzuweisen. Spuren früherer menschlicher Existenz und/oder der Existenz anderer Lebewesen kann ich beispielsweise anhand von Fossilien und mit anderen Mitteln nachweisen. Wie willst du das bei Gott machen?

Du kannst lediglich Aussagen über die Glaubwürdigkeit (die wiederum nach deinen eigenen persönlichen Maßstäben gemessen wird) von Behauptungen in Zusammenhang mit dem vermeintlichen Wirken von Gott treffen. Ob er beispielsweise wirklich das Rote Meer geteilt hat, ob es den brennenden Dornenbusch wirklich gab, ob David und Goliath tatsächlich existierten, aber die Existenz Gottes wirst du nicht nachweisen können, weil sie nicht mit naturwissenschaftlich erfassbaren Charakteristika in der Bibel beschrieben wird.

(…) Vielleicht gibt es einen kleinen Unterschied zwischen ‘Theorie’ auf Deutsch und ‘Theory’ auf Englisch, aber ich denke nicht. (…)

Für mich ist eine Theorie lediglich ein Erklärungsversuch. Manche Theorien sind anerkannter als andere, aber Gewissheit gibt es in den wenigsten Fällen. Und wissenschaftliche Theorien werden, wie wir wissen, fortlaufend über den Haufen geworfen - das ist wohl auch das Wesen der Wissenschaft, ständig an Kenntnissen zu feilen und sie auf Grund neuer Erkenntnisse zu ändern. Was in meiner Schulzeit als “Faktum” präsentiert wurde, ist heute schon längst überholt.

Mein Freund ist Arzt und er meinte erst kürzlich, dass er heute Dinge lehrt (er hält ein paar kleinere Vorlesungen an der UNI), die zu seiner Studienzeit noch dazu geführt hätten, dass er mit Pauken und Trompeten bei der Prüfung durchgefallen wäre. Damals wurden ihm diese Dinge als “Gewissheit” präsentiert, heute ist es angeblich völlig falsch.

(…) Wir haben noch nicht solche Beweis entdeckt, und deswegen haben wir keine Grund zu denken, dass es einen Gott gibt. (…)

Ich würde die menschliche Unzulänglichkeit, die sich auch darin äußert, dass wir eben nicht alles wissen und erklären können, nicht als Beleg dafür heranziehen, dass Dinge nicht existieren.

(…) …should be against them because they’re the exact opposite of them and not in a good way.’ (…)

Das war kein Argument, sondern eine Behauptung, die er durch nichts untermauern konnte.

ad Jay: (…)

(c) der Atheist geniest dieses Leben und fühlt sich dabei absolut sicher, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Der Tod ist für ihn das allerschlimmste, was er sich vorstellen kann.

Glücklich ist Mensch B, denn er geniest dieses Leben und fürchtet den Tod nicht. (Und selbst wenn er unrecht hätte, würde er es nie wissen!)


Ich glaube nicht, dass für Atheisten automatisch der Tod das Allerschlimmste ist, was sie sich vorstellen können. Es gibt Menschen, die dem Ende sehr gefasst entgegensehen.

Ich glaube, dass Mensch B im Regelfall tatsächlich relativ gelassen dem Tod ins Auge blickt. Zumindest zeigen viele Untersuchungen, dass das Sterben als Prozess gläubigen Menschen oft leichter fällt als anderen.

Meine Mutter beispielsweise ist gläubig und ehrlich gesagt, bin ich sehr dankbar dafür. Ihr Glaube spendet ihr mehr Trost als ich ihr geben könnte. Ich kann ihr meine Liebe geben, aber die ist oft mehr Ursache für Schmerz als für Freude. Der Gedanke, uns zurückzulassen, belastet sie schwer und der Gedanke, dass wir sie verlieren werden, bedrückt uns.

Was ihr Kraft gibt, ist ihr Glaube an die Güte Gottes, das heißt, dass er, was auch immer noch geschehen mag, ein “Einsehen” mit ihr haben und sie nicht zu sehr leiden lassen werde und, wie Mütter eben so sind, dass er auch auf ihre Kinder und ihren Mann schauen möge, wenn sie einmal nicht mehr ist.

Um diesen Glauben beneide ich sie manchmal, aber er ist nichts, was man sich einfach zurechtbasteln kann. Ich tröste mich in schwierigen Momenten damit, dass etwas, das meine Mutter als Schicksal ereilt (und vor ihr andere Menschen, die mir viel bedeutet haben), so schlimm nicht sein kann, als dass ich es nicht auf mich nehmen würde (ich könnte es ohnehin nicht ändern). Wenn sie diesen Weg geht, dann will ich ihn auch gehen. Letztendlich will ich dort sein, wo sie ist.

Sollte es einen Gott geben, bin ich davon überzeugt, dass sie zu ihm kommt. Auch wenn ich, nach heutigem Stand und nach gängiger Glaubenslehre, ihr nicht folgen werde, wird sie mich immer in ihrem Herzen tragen - das ist die einzige “Ewigkeit”, die ich brauche. Es tut mir leid, wenn ich etwas melodramatisch klinge, aber das hat wohl mit meiner augenblicklichen Gemütsverfassung zu tun und letztendlich passt es doch zum Thema.

Ich hatte zu Zeiten, zu denen ich noch glaubte, vielleicht auch weniger Furcht vor dem Tod. Im Augenblick bin ich aber davon überzeugt, dass ich einfach dorthin zurückkehre, woher ich gekommen bin. Aus den Weiten des Kosmos in die Weiten des Kosmos. Ich bin einfach Teil dieses Universums und werde irgendwo in winzigen Teilchen in völlig anderer Form weiterhin existieren.

Sinn hat meine Existenz von vornherein wahrscheinlich keinen, aber ich kann während meines Lebens dafür Sorge tragen, dass die Zeit, die ich hier verbringe, nach menschlichen Maßstäben nicht völlig wertlos ist. Für das Universum an sich bin ich völlig unbedeutend, aber für meine Familie, Freunde und andere Menschen, denen ich zeitlebens begegne, kann ich zumindest vorübergehend von großer Bedeutung sein. Diese Bedeutung schwindet in dem Ausmaß, in dem wir uns von menschlichen Maßstäben entfernen.

(…) Gibt es echte Atheisten? Was macht jemand ohne jegliche Kenntnis von Gott, kreiert er sein eigenes höheres Wesen? (…)

Damit wird wohl häufig die Missionierung anderer Menschen gerechtfertigt. Man müsse ihnen die frohe Botschaft überbringen, weil sie sonst unter Umständen sterben, ohne den Weg zu Gott gefunden zu haben. Dieser Denkansatz hat mich schon immer gestört, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich ein so mächtiges Wesen wie Gott, sollte er denn tatsächlich existieren, auf so unzuverlässige Gehilfen wie den Menschen verlässt, um anderen das Heil zu verkünden. Er wird wohl hoffentlich noch einen Plan B haben, sonst sieht es mit dem Schicksal vieler Menschen, die nie von ihm gehört haben, düster aus.

Von Babys und Kleinkindern, die sterben, ohne die Fähigkeit, zu sprechen und zu hören erlangt zu haben, ganz zu schweigen.

Wenn wir den nicht seltenen Gedankensprung “Politik als Religion” machen, befinden wir uns sicher schnell im Reiche der von Robert erwähnten “Missionierung”. Dies wiederum bringt mich zur ursprünglichen (Titel-)Frage zurück., auf die sich meine Antwort im Laufe dieser Diskussion zu “nur so viel, dass Toleranz sich ausbreiten kann.” kristallisiert hat.

Ergänzung: ich will natürlich nicht sagen, dass alle religiösen Menschen intolerant sind!

@ lovelanguagesIII

“Ja, ich halte diese Frage für speziell. Sie berührt mich in deutlich anderer Weise als die Frage, wann oder warum Wasser bei einer bestimmten Temperatur verdampft oder friert. Die Frage, ob ich ein Produkt eines kosmischen Zufalls bin oder ein Schöpfer hinter meiner Existenz steht, beschäftigt mich wesentlich mehr als viele andere Fragen.”

Ok, ich habe nicht gefragt, ob diese Frage mehr Bedeutung für dich hat, als andere Fragen. Ich will wissen, ob diese Frage grundsätzlich anders als andere Fragen ist. Ich denke nicht.

“Ich kann mir nicht vorstellen, wie man die Existenz Gottes nach wissenschaftlichen Maßstäben beweisen kann.”

Vielleicht hat Gott mit den Sternen geschrieben

ICH BIN GOTT UND ICH EXISTIERE. DU MUSST DIE BIBEL LESEN UND EINMAL PRO WOCHE IN DIE KIRCHE GEHEN!

Wenn wir solche Sternbild beobachtet hätten, würde ich an Gott glauben. Oder vielleicht konnte jeden Tag zauberische Ereignisse stattfinden. z.B. wenn jemand versucht auf einen Kind zu schießen, würde die Waffe zufällig versagen. Wenn es wirklich einen Gott gibt, können solche Ereignisse immer stattfinden, und vielleicht nach viel Erforschung, können wir relativ sicher sein, dass diese Ereignisse nur durch einen Gott erklärt werden können. Wir sehen nix, dass nur durch einen Gott erklärt werden können.

“Man kann ihn ja nicht einmal wirklich definieren. Was oder wer ist Gott?”

Denkst du, dass wir wirklich keine Ahnung haben, was wir meinen, wenn wir das Wort ‘Gott’ benutzen? Wenn wir keine Definition haben, dann haben wir nur ein Wort ohne Bedeutung. Ich denke, wir wissen genau was ‘Gott’ bedeutet. Gott ist ein Wesen, das Bewusstsein hat, alles weiß, und unendlich mächtig ist.

“Ist er eine Ansammlung von Materie? In diesem Fall müsste man zuerst über die Eigenschaften dieser Materie Bescheid wissen, bevor man sich auf der Suche nach ihr begeben könnte.”

Ich denke, dass es nicht nötig ist, so viel zu verstehen, bevor wir versuchen können solche Fragen zu beantworten. Um ehrlich zu sein, wissen wir nicht, was Materie und Energie wirklich sind, aber trotzdem ist Physik noch am Leben, und wir wissen viel über das Universum.

“Ich würde die menschliche Unzulänglichkeit, die sich auch darin äußert, dass wir eben nicht alles wissen und erklären können, nicht als Beleg dafür heranziehen, dass Dinge nicht existieren.”

Ich habe wirklich keine Ahnung, was diesen Satz bedeutet, aber alles was ich weiß ist, ich will noch nicht Philosophie auf Deutsch lesen. :smiley:

“Das war kein Argument, sondern eine Behauptung, die er durch nichts untermauern konnte.”

Umm, ok. Ich habe nicht gesagt, dass er die Behauptung untermauern konnte, aber es war doch ein Argument. Ein Argument ist ein Argument, und ob es ein gutes Arguement oder nicht ist, spielt keine Rolle.

(…) Ich habe wirklich keine Ahnung, was diesen Satz bedeutet, aber alles was ich weiß ist, ich will noch nicht Philosophie auf Deutsch lesen. :smiley: (…)

Ok, ich werde dich vorläufig mit weiteren philosophischen Ergüssen meinerseits verschonen :wink:

(…) …und wir wissen viel über das Universum. (…)

Manche Wissenschaftler GLAUBEN, dass sie viel über das Universum wissen :wink:

(…) Gott ist ein Wesen, das Bewusstsein hat, alles weiß, und unendlich mächtig ist. (…)

Also, für jemanden, der nicht an Gott glaubt, weißt du wirklich genau Bescheid, wer bzw. was er ist. Da kann ich mit deinem Wissensstand offensichtlich nicht mithalten.

(…) z.B. wenn jemand versucht auf einen Kind zu schießen, würde die Waffe zufällig versagen. Wenn es wirklich einen Gott gibt, können solche Ereignisse immer stattfinden, (…)

Solche Ereignisse haben doch schon oft stattgefunden, aber ich würde sie nicht unmittelbar auf ein Einwirken Gottes zurückführen. Mein ältester Bruder wurde vor vielen Jahren bei einer Auseinandersetzung mit Neonazis angeschossen und wäre beinahe verblutet. Die Ärzte meinen, es sei ein “Wunder” gewesen, dass er überlebt hat, weil der Schuss ein glatter Durchschuss war. Wäre die Kugel auch nur um einen Millimeter an einer anderen Stelle in seinen Körper eingedrungen, wäre er unweigerlich verblutet. Ein Wunder? Ein Zufall?

(…) Vielleicht hat Gott mit den Sternen geschrieben

ICH BIN GOTT UND ICH EXISTIERE. DU MUSST DIE BIBEL LESEN UND EINMAL PRO WOCHE IN DIE KIRCHE GEHEN! (…)

Die Vorstellung gefällt mir :slight_smile:

(…) Ich will wissen, ob diese Frage grundsätzlich anders als andere Fragen ist. Ich denke nicht. (…)

Ich glaube schon, dass sie anders ist und zwar aus den Gründen, die ich nach diesem Absatz genannt habe. Aber ich glaube, wir müssen uns darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind :wink:

P.S. Ich finde es lustig, dass du mich lovelanguagesIII nennst. Dieser Name ist ehrlich gesagt auch viel leichter zu lesen als thirdtimeisthecharm. Aber ich wollte mich nicht gleich zu erkennen geben, als ich mich angemeldet habe. Du hast mich dann aber sehr schnell enttarnt. Das lag wohl an deiner Kombinationsgabe als Wissenschaftler :wink:

“Also, für jemanden, der nicht an Gott glaubt, weißt du wirklich genau Bescheid, wer bzw. was er ist. Da kann ich mit deinem Wissensstand offensichtlich nicht mithalten.”

Was ich geschrieben habe, ist nur eine Definition für das Wort ‘Gott’. Wenn wir keine Definition haben, dann wissen wir genau, wie wir die Frage ‘gibt es einen Gott?’ beanworten. Die Antwort ist ‘diese Frage ist sinnlos, weil wir keine Definition für das Wort ‘Gott’ haben.’

“Solche Ereignisse haben doch schon oft stattgefunden”

Ok, natürlich, aber sie haben nicht mehr als wir von Zufälligkeit erwarten würden. Das ist was ich gemeint habe. Wenn es immer passieren würde, dann haben wir vielleicht ein Argument für die Existenz Gottes. Gott konnte einscheiden, dass der Erste Weltkrieg keine gute Idee war, und dann konnte er jede Waffe in Europe kaputt machen. Hat solche Ereignisse schon stattgefunden?

(…) Hat solche Ereignisse schon stattgefunden? (…)

Ich befürchte nicht und das ist auch einer der Gründe, warum ich nicht an die Existenz Gottes glaube.

Als ich als Kind das erste Mal Berichte über die KZs gesehen habe, habe ich mir gedacht: Das kann kein Gott zulassen. Das ist einfach unmöglich.

Und dieser Meinung bin ich auch noch heute.

Aber das ist ein sehr komplexes Thema. Ich habe jahrelang darüber mit Leuten aus meiner ehemaligen Kirchengemeinde diskutiert. Letztendlich kommt man auf keinen grünen Zweig. Es bleibt eine Frage des (Irr-)Glaubens.

“Dieser Name ist ehrlich gesagt auch viel leichter zu lesen als thirdtimeisthecharm.”

Das stimmt. Ich finde ‘thirdtimeisthecharm’ schwierig. Ich sehe immer nur ‘meist’ und sinnlose Buchstaben links und rechts.

@ Leicht_Fahrer

Ich habe vergessen, ich habe etwas mehr über die Pascalische Wette zu schreiben. Watch this space!"

(…) Das stimmt. Ich finde ‘thirdtimeisthecharm’ schwierig. Ich sehe immer nur ‘meist’ und sinnlose Buchstaben links und rechts. (…)

Wenn ich den Namen ändere, dann gehen alle Beiträge, die ich unter thirdtimeisthecharm verloren, oder?

Ich finde es toll, dass ihr so viel auf Deutsch schreibt. Es wäre schön, wenn sich auch mehr Leute, die Deutsch als Muttersprache haben, an solchen Diskussionen beteiligen würden.

Wir profitieren von euren Beiträgen auf Englisch, da wäre es nett, wenn ihr auch von mehr Beiträgen profitieren könntet (sprachlich gesehen, meine ich), die auf Deutsch geschrieben werden.

Ich werde mich bemühen, mehr Diskussionen auf Deutsch anzuregen. Auch auf die Gefahr hin, dass mich manche Leute wahrscheinlich für jemanden halten werden, der versucht, sich mit allen Mitteln in den Vordergrund zu drängen :wink:

Du kannst dein Benutzername ändert, wenn du willst.

Und es werden dann trotzdem alle Beiträge angezeigt, die ich unter dem Namen thirdtimeisthecharm geschrieben habe?

Hast du mein Name gelesen?

ah, ok :slight_smile:
Ich bin zu meiner Profilseite gegangen, finde aber keinen Punkt, wo ich meinen Namen ändern kann. Tut mir leid, ich bin ein bisserl ein “Nudlaug”, wenn es um solche Dinge geht.

Nudlaug ist Wienerisch und heißt soviel wie jemand, der tolpatschig, ungeschickt, manchmal auch ein bisserl dumm ist :wink:

Siehst du ‘Konto’ unter deinem Name neben ‘Akademie’ und ‘Forum’?