Não estou falando do conceito científico nem da possibilidade de se cometer “mancadas” - afinal, todos cometemos. Queria saber a SUA opinião. Afinal, é admissível dizer que se é fluente numa determinada língua quando a fala fica truncada, com palavras mais adeqüadas a outros contextos e com interferência de outras línguas? Não seria melhor dizer “me faço entender” do que “sou fluente”?
Eu também não tenho certeza de que eu seja “fluente” no exato sentido do termo, mas eu me viro bastante bem…
Eu acho que é mais importante ser capaz de entender o outro lado que qualquer outra coisa. E pensar em inglês naturalmente, de forma que a conversa flua. Truncar e gaguejar de vez em quando, acho que até na língua nativa acontece. Se eu estiver cansada, por exemplo, eu não consigo articular o pensamento, esqueço palavras básicas, falo bobagens.
E depende muito do contexto também. Se você está no meio de uma conversa onde o assunto é algo que você nunca leu ou ouviu nada em inglês, o vocabulário começa a faltar. Tente ouvir um programa de culinária!!
Agora, eu estou perseguindo o sonho de me sentir tão confortável em inglês quanto em português. Mas o Steve já disse mais de uma vez que a pessoa sempre vai se sentir mais à vontade na sua própria língua. Eu não tenho certeza, tenho a impressão de que se a pessoa se dedica tempo o suficiente, ela acaba chegando a um nível muito próximo ao do nativo. Talvez ela só tenha que ser teimosa o bastante para continuar estudando e melhorando.
É, anapaula, tem dia que parece que a gente não está para o Inglês.
Outra coisa que tenho observado é que em determinados grupos criados para se “aumentar a fluência”, os assuntos não são os “normais”. Geralmente, a discussão fica artificializada em torno de um assunto fácil demais (o que torna a conversa difícil, também) ou o questionário impresso é tão filosófico que a gente não entende o que o autor, realmente, quer perguntar. Sem falar nos treinos de listening (um questionário para responder enquanto alguém lê em voz alta um texto-base). A gente tem que, ao mesmo tempo, entender a pergunta, interpretar o texto, memorizar a resposta e escrevê-la enquanto ouve a leitura! Imagina! O cérebro tem que realizar quinhentas tarefas ao mesmo tempo! Isso não é listening, simplesmente! Aí, ninguém é fluente. A reunião fica naquele silêncio constrangedor que dá um mal-estar e uma sensação de incompetência. Como ninguém quer se sentir mal e incompetente, o grupo termina se esvaziando e o projeto vai para o espaço. Acho que o problema desses grupos está na escolha do assunto e na abordagem do tema. Além da escolha do coordenador: uma pessoa com conhecimento da CIÊNCIA LINGÜÍSTICA ou de PSICOLOGIA COGNITIVA e não, simplesmente, um nativo.
Eu nunca participei de um curso desses, mas já participei de conversas aqui no LingQ como estudante e como tutora. Acho que o problema não é bem ser ou não nativo, mas ficar querendo estruturar demais a coisa. Principalmente com alunos avançados, o ideal é que a coisa seja uma conversa mais natural possível. O tutor pode até ter dois ou três temas ou perguntas para disparar a discussão quando ela correr o risco de morrer, mas daí a querer montar um super esquema, com questionário e tudo???. Na minha opinião é trabalhoso demais e pode acabar tornando a coisa artificial e estéril…
Não é curso, não, anapaula. São grupos quase informais ligados a determinadas instituições particulares que têm o Inglês como chamariz de seus serviços.
Acho que para melhorar a fluência desse pessoal também é muito importante um coordenador ou tutor que saiba fazer perguntas instigantes na hora certa! Conheço um jamaicano que é muito bom nisso. Participei de vários momentos nos quais, terminado o “obrigatório”, ele dispava uma pergunta atrás da outra que cutucava a onça com vara curta, tanto na aula individual como em grupo. Aí, as emoções dos alunos faziam fila para responder. Quem tivesse menos vocabulário ficava com raiva porque não conseguia defender seu ponto-de-vista (certa vez, uma senhora ficou fazendo força, com a boca aberta, dando a impressão de que sua idéia estava, literalmente, presa na garganta), e isso era um estímulo para estudar mais ou, pelo menos, aumentar o vocabulário para a próxima vez. Haha!
Eu também nunca participei de um curso desses… de fato, ainda não participei de nenhuma aula formal em português. =/
Acho o conceito de ser fluente muito diferente para cada pessoa, ou seja, todo mundo parece ter uma idéia diferente do que “fluência” quer dizer.
Para mim, claro que é exigente ter um vocabulário bom, BEM abrangente, e saber formar frases e conjugar verbos (pelo menos nos tempos verbais mais comuns no dia-a-dia). Porém, isso não quer dizer que alguém precisa saber muitas palavras técnicas ou sei lá, mas sim saber palavras o suficiente para falar sobre diversos assuntos.
Mas para dizer que alguém não é fluente porque ainda comete erros eu também acho errado, na verdade irracional. Claro que a gente sempre quer saber mais (e cometer menos erros), mas tem gente que se considera fluente só em saber as frases mais básicas de qualquer línga (e isso me irrita bastante) e também outras pessoas que não se consideram fluentes quando obviamente são.
Afinal, eu sou muito, mas MUITO exigente comigo mesma a respeito disso e não me considero fluente, não. Também me sinto assim por causa do fato que sempre fico envergonhada quando tentar falar qualquer coisa, ainda que as pessoas sempre me falem que minha pronúncia é muito boa. Vai entender. =/
Just me, vc tem razão. O conceito de fluência é muito variado, mesmo. Para determinados especialistas, fluente tem a ver com VELOCIDADE REGULAR. Ou seja, fluente é quem tem uma “velocidade normal” durante a conversação, cometendo erros ou não, MESMO QUE esteja no nível básico. Ao meu ver, essa “velocidade normal” tem mais relação com a coragem (Haha!) do que com o tamanho do vocabulário.
Por causa disso, algumas empresas distinguem entre Nível Avançado e Fluência: uma pessoa pode estar no último nível de um curso de Inglês e não ser fluente - tem fala truncada, mistura as línguas (quando ela é bilingüe), usa várias palavras fora do contexto etc. Já outra pode estar no básico, mas se vira nos trinta! Haha! Ela não tem grande vocabulário, comete erros, mas manda ver no que sabe com velocidade normal dentro do possível. Abre a boca, mesmo, e sai falando, e seja o que Deus quiser! Hahaha! Agora também tem o pessoal que quer se “parecer com o falante nativo”. Aí já é outra coisa! Tem treinamento para isso, também. Se vc é estudante de Português, vc está muito bem! Seu Português escrito é fluente. Quase não dá para perceber que não é nativa.
Crisolinda…
Concordo com você que esse negócio da “velocidade normal” tem mais relação com a coragem do que com uma fluência de verdade (e claro que no meu caso, é a coragem que falta).
Sou estudante de porutuguês sim, nativa em inglês.
Obrigada mesmo pelo elogio ainda que sendo um pouco excessivo, na minha opinião (mas eu sempre acho isso, heheheh). =]
Ei, JustMe, eu NÃO disse que penso diferente daqueles especialistas! Fluência tem a ver com fluir; então, não importa TANTO o tamanho do vocabulário. Se as palavras saem, então, fluem, jorram, e a pessoa tem fluência. É o mesmo verbo usado para uma fonte, por exemplo. Quando falei que fluência tem MAIS a ver com coragem do que com o tamanho do vocabulário, quis dizer que se uma pessoa NUNCA tiver coragem, NUNCA será fluente, não importa se seu vocabulário tem 300 ou 30.000 palavras.
Quanto a você, acredite no que falei, … e tenha coragem! Hahaha!
Ei, Marlene, é bom te ver por aqui novamente!!! Como sempre, arrasando no português. Realmente, é um caso de polícia a sua falta de coragem para falar, porque para escrever você é ótima (eu acho que já te disso isso, né?)
Eu concordo que para ter fluência, a timidez é um grande impecilho, mas eu não consigo imaginar que uma pessoa “saidinha” mas com vocabulário limitado possa “fluir”… ou seja, as duas coisas vem juntas, um bom vocabulário e uma boa dose de coragem para começar a falar.
Marlene, você diz que nunca fez uma aula de português, e isso é fantástico!! Como você chegou à esse português todo? Sério, fiquei curiosa em saber como você estudou, e por quanto tempo…
Ei, Ana =]
“arrasando”??? Hahahahah… ainda estou rindo, mas obrigada.
E sim, você já falou isso pra mim sobre o meu portugês escrito, obrigada mais uma vez. 
Ah, e como EU já falei uma vez, sempre estou aqui olhando as coisas, mas sumi um pouquinho daqui sim, depois daquela vez… já que fiquei meio puta com o que aconteceu (você já sabe o que eu quis dizer). Mas sei lá.
Quanto ao vocabulário vs a fluência, eu só queria dizer que não importa muito a coragem da pessoa se ela não tem palavras o suficiente para se expressar em qualquer situação no dia-a-dia. Mas também concordo que sem a coragem para falar, não importa o tamanho do vocabulário que uma pessoa tem. Assim como você, eu acho que as duas coisas “andam de mãos dadas”.
E…
Estudo português faz uns 3,5 anos, mais ou menos, mas se eu falasse o segredo de como estudo, eu teria te matar. =D
Ana, o caso Marlene deve ser pela convivência. Mas, é bom que ela relate a experiência. Estamos esperando, viu, Marlene! Haha!
Olha, Ana, conheço algumas pessoas com vocabulário LIMITADÍSSIMO que são fluentes. A gente tem o exemplo dos semi-analfabetos nativos. Conheço online um português semi-analfabeto que, às vezes, é difícil conversar com ele, porque (incrível!) a gente fica o tempo todo “traduzindo do português para o português”. Apesar de ele ter se mudado com 12 anos para a Alemanha, também não estudou lá. É fluente nas duas línguas, e semi-analfabeto nas duas.
Também conheci um brasileiro com pouca educação formal em português que aprendeu o inglês, porque teve que trabalhar num restaurante americano nos EUA. A escrita dele era péssima. Não conseguia escrever as palavras mais simples. Ele dizia que falava, mas não conseguia escrever em inglês. Era fluente em português e em inglês.
Portanto, a limitação de vocabulário é relativa se a pessoa, realmente, quer se comunicar. Claro que a expressão e até o pensamento ficam limitados pelo vocabulário. Mas, fluência tem mais a ver com corãgem do que com vocabulário.
Ei, crianças, melhor não usar esse meio … aí de cima, né? Haha!
Heheh… sim. Ei, crianças, não tentem isso em casa (nem fora de casa)!
Hmm… acabei de perceber.
Agora sou um caso? 
É, Marlene, um caso grave… rsss…
Você me redime… porque eu achava que eu era muito exigente comigo mesma, mas você me supera por larga margem… seu português é MUITO melhor que o meu inglês, e ainda assim, você reluta em receber um elogio. Você raramente erra uma preposição e faz uso de expressões informais com uma desenvoltura que eu estou longe de ter em inglês.
Ok, eu não preciso morrer por isso, mas continuo curiosa. Mas tudo bem, tirando os 20 anos de escola (!!!), eu só tenho um ano de inglês no LingQ. Acho que em três anos eu chego lá… rsss…
Cristina, eu acho que no exemplo que você citou, talvez o fato dessas pessoas não escreverem não signifique que o vocabulário delas é tão limitado assim…
Sei lá, o importante é a pessoa resolver o problema dela, sentir-se bem com a coisa. No meu caso, escrever muito bem e conversar decentemente são necessidades profissionais. Mas entender filmes e livros confortavelmente são um hobby e também um meio para chegar lá.
A Marlene, por exemplo, deve estar a fim de uma vaga na Academia Brasileira de Letras… hahahaha.
Just kidding…
P.S.: acho uma pena que você tenha se chateado tanto com aquele episódio. Eu acho que você teve razão em ficar chateada, mas ainda assim acho uma pena.
Anapaula, não estou falando de vocabulário limitado porque elas não sabem escrever, não! Por exemplo, no caso do português, ele tem dificuldade de entender a própria língua materna dele! Em coisas bem simples. A princípio, eu fiquei achando que era brincadeira dele, mas não era. E não é porque ele se mudou para a Alemanha, não! Isso é comum em pessoas semi-analfabetas ou analfabetas. A gente fica incrível como essas pessoas conseguem circular com um vocabulário tão restrito. Em determinadas situações, elas até pensam que estão sendo agredidas com as nossas palavras.
Olha, anapaula, eu não queria citar, mas, quando terminar a minha aula aqui, eu vou escrever a definição de fluência encontrada no livro do TKT course da University of Cambridge. Tem a ver com o que eu estou querendo de falar. É uma tendência entre os linguistas (o pessoal de carreira, lógico!). Mas, é sempre bom a gente comparar as opiniões, porque aí a gente cresce, né?
Volto já.
Marlene, se vc se sente melhor sem elogios, eu paro de elogiar, tá? Haha!