Habemus Papam

Ho visto questo film ieri e vorrei proporre una discussione su questo film qua.

La mia impressione è questa: per lo meno in Brasile, c’è un tipo che io chiamo “ateo praticante”. È quello che si sente superiore e più intelligente solo perché ha in teoria una visione razionale di mondo. Questo tipo suppone che tutti le persone che vanno in chiesa sono stupidi servili. Io, come ateo, non sopporto questa idea e sempre ho un “piede indietro”, come si dice in Brasile quando tu hai una certa preocupazzione con qualcuno o qualcosa, quando vado vedere una produzione culturale di una persona che si dice atea. Tuttavia, che sorpresa ho avuto quando ho visto questo film. Moretti, il regista, è pubblicamente ateo (per lo meno è quello che mi hanno detto) ma ha fatto un film assolutamente umano sulla chiesa.

Secondo me questa è una tradizione del cinema italiano. Mi ricordo di aver letto un commento di Fellini su una conversazione che lui ha avuto con De Sica in cui quest’ultimo faceva così il suo giudizio su una idea di una sceneggiatura: ma la storia deve essere UMANA, capisci? UMANA! L’idea mia piace tantissimo e credo che ho visto questa caratteristica in tantissimi film italiani. Questo significa non rappresentare mai una persona in un senso assoluto, sia il male o il bene assoluto. Anche Fellini, con le sue caricature come in Amarcord rappresentava le persone di un modo abbastanza umano. Gli insegnanti, per esempio, erano così cattivi che riuscivano a essere buffi allo stesso tempo. È questo che voglio dire con rappresentazione umana.

Allora, cosa succede nel film di Moretti? Il nuova Papa è in crisi e non vuole assumere la responsabilità per il pontificie e riceve la aiuta di un psicanalista. L’interessante è che il regista non dipinge un quadro di corruzione assurda o non rappresenta il Vaticano come un consiglio di vecchi ipocriti o qualcosa così. Sono tutti uomini, come noi: qualche volta ridicoli, qualche volta solidari. Anche il personaggio del psicoanalista è così, pieno di contraddizione, ridicolo ed simpatico. Le due latti della monetata, diciamo così, il centista e i teologi hanno le sue opinione, complessi e limitazione.

Magari sembra una cosa stupida dire tutto questo, però chi ha già pensato su quello che succede nel intimo del Papa o dei cardinali, ecc? Forse è questo che manca, sia per i critici del Vaticano, sia per i credenti.

Vorrei dire altre cose, ma adesso devo andare via, hahaha. Ci parliamo dopo.

Il problema che ho notato con tutti i film fatti da ateisti e che per loro sembra quasi impossibile fare un film senza immettere tanti messaggi nel film che propongo la loro ideologia, anche se il resto del film non ha niente a che fare con la religione. Anche negli stati uniti esistono quelli che credono che tutti che hanno la fede siano dei cretini e deficienti, anche se sono ingegneri, scienziati, poliglotti, etc. La mia preferita e quando mi dicono che “il mondo è peggiore a causa della religione, tutte le guerre sono a causa della religione” dimenticando opportunamente la violenza e miseria fatta da quelli come Stalin, Hitler, Mao Tse Tung, Ghengis Khan, e tanti altri che hanno cominciato le guerra per motivi non religiosi.

Credo che sia anche possibile e ragionevole essere cristiano, or più preciso cattolico, e riconoscere che durante la storia fino a adesso le persone hanno fatto atti terribili nel nome “della chiesa”. L’importante è riconoscere che sono uomini, umani, che fanno queste cose terribili, non la religione in se, non Dio. C’è un tipo di persona che in inglese si chiama “militant atheist” (ateista attivista), che è una persona che sempre sottolinea la corruzione nella chiesa, ma sembra completamente cieco riguarda la corruzione fatta da parte dei politici per cui ha votato.

Grande Dominick! :slight_smile:

grazie, forse te lo mando per correggere :slight_smile:

@Odiernod: “…esistono quelli che credono che tutti che hanno la fede siano dei cretini e deficienti, anche se sono ingegneri, scienziati, poliglotti, etc. La mia preferita e quando mi dicono che “il mondo è peggiore a causa della religione, tutte le guerre sono a causa della religione” dimenticando opportunamente la violenza e miseria fatta da quelli come Stalin, Hitler, Mao Tse Tung, Ghengis Khan, e tanti altri che hanno cominciato le guerra per motivi non religiosi.”

Sono assolutamente 100% d’accordo con te, Odierno.

Naturalmente non si deve generalizzare: ci sono dei ateisti che sono persone molto onesti e simpatici, etc. Communque ho visto che i ateisti speso sono personi arroganti e non simpatici. E’ speso una gente che si creda d’essere piu intellgenti dei religiosi - anche se si trata qualche volta di ideoti i quali non sono neanche in grado di parlare o scrivere la loro lingua madra senza fare dei errori!
(Non sto pensando di nessun persona qui a LingQ - penso invece dei bigoti che si trovano nei ‘general discussion forums’ dell’internet, etc…)


@Odiernod: “…Credo che sia anche possibile e ragionevole essere cristiano, or più preciso cattolico…”

Okay, ma anche i protestanti possono essere abbastanza ragionevole, no? ;-D

Non sono (più) credente nel senso di essere un membro di un gruppo religioso oppure nel senso di sostenere una delle tantissime teorie religiose, ciascuna delle quali è considerata l’unica “verità” dai suoi proponenti. Credo piuttosto nell’imperfezione dell’essere umano e nei sui vani tentativi di dare alla sua propria esistenza un’importanza superiore nell’universo. Accetto il fatto che ci sono parecchie persone che non condividono il mio modo di vedere le cose e che preferiscono cercare di trovare un senso nella loro vita praticando una delle molte religioni che esistono. Anche se non sono più disposto a farmi strumentalizzare in modo più o meno palese da simili gruppi od organizzazioni, non ho nessun problema di convivere con credenti che rispettino il diritto di ciascuno di noi di vivere una vita senza dover aderire ad una delle loro religioni.

Ho letto la Bibbia, gran parte della Torà ed alcuni segmenti del Corano. Continuo a farlo come compito intellettuale e per poter spiegare meglio le mie prese di posizione riguardanti le diverse religioni.

Sono cresciuto in un ambiente cattolico (almeno sono stato indottrinato dalla chiesa cattolica fin dalla mia infanzia), facevo parte di un gruppo protestante proveniente dagli Stati Uniti, ho perfino lavorato come missionario laico in America Latina prima di liberarmi dalle tentacoli di organizzazioni che sono quasi riuscite a togliermi la mia capacità di ragionare.

Secondo me i grandi gruppi religiosi (che si chiamino “chiese” o no) sono un male pericoloso ed una minaccia costante per la pace in questo mondo. Il sostegno offerto a loro dalla parte dello stato, finanziato con i contributi di tutti i cittadini (che siano religiosi o no) è una delle grandi contraddizioni delle nostre società. La maggior parte di queste organizzazioni religiose abolirebbe in un batter d’occhio le strutture fondamentali su cui sono basate le nostre democrazie moderne.

È importante però sottolineare il fatto che ci sono uomini bravi ovunque, naturalmente anche all’interno di gruppi religiosi. Il mero fatto di aderire ad una chiesa specifica non ne fa di una persona un individuo buono oppure cattivo. Finalmente, tutti noi siamo responsabili di quello che facciamo. Purtroppo però le grandi organizzazioni religiose (soprattutto le religioni con “scritti sacri” che basano il loro potere ed influenza su regole strettamente dogmatiche la non-osservanza delle quali inevitabilmente risulta in una delle tante forme di “punizione” dei dissidenti o peccatori) non si contentano di un’adesione volontaria alle loro comunità ma approfittano del loro status speciale consentitogli dallo stesso stato laico che spesso intendono combattere per esercitare pressione sulla società in generale.

È vero che tante guerre sono state iniziate da persone che non erano religiose. Nonostante sono convinto che tutto sommato le diverse comunità religiose abbiano provocato molto più danno e continuano a farlo.

Questo non vuol dire che ogni credente è automaticamente una persona cattiva o pericolosa come non lo sono i non credenti come me. La libertà di pensiero è un bene che va protetto, e questa libertà senz’altro anche include la libertà di credere in un Dio che secondo me non esiste.

Ma la fede personale deve rimanere proprio questa - una fede personale che non deve mai essere strumentalizzata per opprimere quelli che non condividono le mie convinzioni. Lo Stato e la religione devono restare separati, la religione non deve mai interferire nella libera decisione delle persone assoggettandole ad un sistema di minaccie e dannazioni qualora esse dovessero decidere di non seguire le regole proposte dalle gruppe religiose come l’unica verità.

Ho molti amici credenti aderenti a vari gruppi religiosi (cristiani, buddisti, ebrei, musulmani) e apprezzo moltissimo la loro amicizia. Conviviamo nello spirito di reciproco rispetto anche se seguiamo strade a volte diametralmente opposte per quanto riguarda la nostra vita privata. Quello che ci unisce è il rispetto per la libera scelta del nostro proprio modo di vivere.

Ma questi credenti molto spesso sono in infrazione con le regole dogmatiche delle loro proprie chiese. Si dichiarano credenti ma si trovano in conflitto con i leader dei loro gruppi religiosi. Questo fatto è una delle grandi contraddizioni per me riguardante persone credenti ma è anche una della più forti speranze che ho pensando al futuro. Immagino un mondo in cui ci siano credenti e non credenti che nonostante i loro concetti diversi della vita stessa e dell’aldilà trovino un punto comune: il rispetto reciproco.

Questo può solo funzionare se le chiese smettono di presentarsi come i titolari della (divina) verità. Certamente, anche i non credenti, che siano ateisti od agnostici, devono fare la loro parte. Dato che sono solo un essere umano e nessun essere soprannaturale non posso offrire delle risposte alle molte domande che si presentano nel corso della nostra vita. L’unica cosa che posso fare è cercare di vivere la mia esistenza sulla base del rispetto reciproco e la forte convinzione che nessuno di noi ha il diritto di costringere l’altro a seguirlo nel suo modo di vivere. Le regole dogmatiche, le minaccie e l’influenza esercitata sull’apparato laico dello stato dalla parte delle comunità religiose costituiscono un costante pericolo per la libertà dell’uomo. Questo pericolo diventa sempre più grande se le chiese non si contentano di applicare le loro “leggi” sui loro aderenti ma cercano di estendere la loro influenza ed il loro controllo sul resto della popolazione.

In questo senso spero che le grandi strutture di potere e di controllo delle diverse comunità religiose perdano di importanza nel futuro lasciando più spazio ad una società in cui possano convivere persone che seguono modelli di vita diversi senza dover rischiare di essere oppresse dagli altri per il mero fatto di dissentire. Le chiese non sono mai state dei proponenti di libertà ma piuttosto di soggiogamento (con qualche eccezione i cui sostenitori però molto spesso sono subito stati rimproverati dalla chiesa ufficiale; sto pensando alla “chiesa di liberazione” in America Latina per esempio). Che questo sia esclusivamente la colpa delle loro strutture stesse o degli atti commessi dai loro membri è una domanda a cui non è facile trovare una risposta soddisfacente.

Per non essere frainteso: senza dubbio le chiese non sono le uniche organizzazioni che causano danno, ce ne sono tante altre. Ci sono credenti che sono delle persone aperte, oneste e pronte ad aiutare gli altri e ci sono non credenti che sono proprio il contrario. La mera aderenza ad un culto religioso non ci rende automaticamente buono o cattivo ma la posizione sociale acquisita dalle grandi chiese nella storia umana ed il fatto che in gran parte hanno sfruttato la loro posizione dominante per opprimere tutti quelli considerati da loro come infedeli o dissidenti mi ha reso molto scettico nei confronti dei vari proponenti di verità divine.

PLEASE IGNORE THIS POST. IT IS AN UNEDITED VERSION OF THE ABOVE ENTRY AND I WAS NOT ABLE TO DELETE IT. SORRY.

Non sono (più) credente nel senso di essere un membro di un gruppo religioso oppure nel senso di sostenere una delle tantissime teorie religiose, ciascuna delle quali è considerata la unica “verità” dai suoi proponenti. Credo piuttosto nell’imperfezione dell’essere umano e nei sui vani tentativi di dare alla sua propria esistenza un’importanza superiore nell’universo. Accetto il fatto che ci sono parecchie persone che non condividono il mio modo di vedere le cose e che preferiscono cercare di trovare un senso nella loro vita praticando una delle molte religioni che esistono. Anche se non sono più disposto a farmi strumentalizzare in modo più o meno palese da simili gruppi od organizzazioni, non ho nessun problema di convivere con credenti che rispettino il diritto di ciascuno di noi di vivere una vita senza dover aderire ad una delle loro religioni.

Ho letto la Bibbia, gran parte della Torà ed alcuni segmenti del Corano. Continuo a farlo come compito intellettuale e per poter spiegare meglio le mie prese di posizione riguardanti le diverse religioni.

Sono cresciuto in un ambiente cattolico (almeno sono stato indottrinato dalla chiesa cattolica fin dalla mia infanzia), facevo parte di un gruppo protestante proveniente dagli Stati Uniti, ho perfino lavorato come missionario laico in America Latina prima di liberarmi dalle tentacoli di organizzazioni che sono quasi riusciti a togliermi la mia capacità di ragionare.

Secondo me i grandi gruppi religiosi (che si chiamini “chiese” o no) sono un male pericoloso ed una minaccia costante per la pace in questo mondo. Il sostegno offerto a loro dalla parte dello stato, finanziato con i contributi di tutti i cittadini (che siano religiosi o no) è una delle grandi contraddizioni delle nostre società. La maggior parte di queste organizzazioni religiose abolirebbe in un batter d’occhio le strutture fondamentali su cui sono basate le nostre democrazie moderne.

È importante però sottolineare il fatto che ci sono uomini bravi ovunque, naturalmente anche all’interno di gruppi religiosi. Il mero fatto di aderire ad una chiesa specifica non ne fa di una persona un individuo buono oppure cattivo. Finalmente, tutti noi siamo responsabili di quello che facciamo. Purtroppo però le grandi organizzazioni religiose (soprattutto le religioni con “scritti sacri” che basano il loro potere ed influenza su regole strettamente dogmatiche la non-osservanza delle quali inevitabilmente risulta in una delle tante forme di “punizione” dei dissidenti o peccatori) non si contentano di un’adesione volontaria alle loro comunità ma approfittano dello loro status speciale consentitogli dallo stesso stato laico che spesso intendono combattere per esercitare pressione sulla società in generale.

È vero che tante guerre sono state iniziate da persone che non erano religiose. Nonostante sono convinto che tutto sommato le diverse comunità religiose abbiano provocato molto più danno e continuano a farlo.

Questo non vuol dire che ogni credente è automaticamente una persona cattiva o pericolosa. Neanche lo sono i non credenti come me. La libertà di pensiero è un bene che va protetto, e questa libertà senz’altro anche include la libertà di credere in un Dio che secondo me non esiste.

Ma la fede personale deve rimanere proprio questa - una fede personale che non deve mai essere strumentalizzata per opprimere quelli che non condividono le mie convinzioni. Lo Stato e la religione devono restare separati, la religione non deve mai interferire nella libera decisione delle persone assoggettandole ad un sistema di minaccie e dannazioni qualora esse dovessero decidere di non seguire le regole proposte dalle gruppe religiose come la unica verità.

Ho molti amici credenti aderenti a vari gruppi religiosi (cristiani, buddisti, ebrei, musulmani) e apprezzo moltissimo la loro amicizia. Conviviamo nello spirito di reciproco rispetto anche se seguimo strade a volte diametralmente opposte per quanto riguarda la nostra vita privata. Quello che ci unisce è il rispetto per la libera scelta del nostro proprio modo di vivere.

Ma questi credenti molto spesso sono in infrazione con le regole dogmatiche delle loro proprie chiese. Si dichiarano credenti ma si trovano in conflitto con i leader dei loro gruppi religiosi. Questo fatto è una delle grandi contraddizioni per me riguardante persone credenti ma è anche una della più forti esperanze che ho pensando al futuro. Immagino un mondo in cui ci siano credenti e non credenti che nonostante i loro concetti diversi della vita stessa e dell’aldilà trovino un punto comune: il rispetto reciproco.

Questo può solo funzionare se le chiese smettono di presentarsi come i titolari della (divina) verità. Certamente, anche i non credenti, che siano ateisti od agnostici, devono fare la loro parte. Dato che sono solo un essere umano e nessun essere soprannaturale non posso offrire delle risposte alle molte domande che si presentano nel corso della nostra vita. L’unica cosa che posso fare è cercare di vivere la mia esistenza sulla base del rispetto reciproco e la forte convinzione che nessuno di noi ha il diritto di costringere l’altro a seguirlo nel suo modo di vivere. Le regole dogmatiche, le minaccie e l’influenza esercitata sull’apparato laico dello stato dalla parte delle comunità religiose costituiscono un costante pericolo per la libertà dell’uomo. Questo pericolo diventa sempre più grande se le chiese non si contentano di applicare le loro “leggi” sui loro aderenti ma cercano di estendere la loro influenza ed il loro controllo sul resto della popolazione.

In questo senso spero che le grandi strutture di potere e di controllo delle diverse comunità religiose perdano di importanza nel futuro lasciando più spazio ad una società in cui possano convivere persone che seguono modelli di vita diversi senza dover rischiare di essere oppresse dagli altri per il mero fatto di dissentire. Le chiese non sono mai state dei proponenti di libertà ma piuttosto di soggiogamento (con qualche eccezione i cui sostenitori però molto spesso sono subito stati rimproverati dalla chiesa ufficiale; sto pensando alla “chiesa di liberazione” in America Latina per esempio). Che questo sia esclusivamente la colpa delle loro strutture stesse o degli atti commessi dai loro membri è una domanda a cui non è facile trovare una risposta soddisfacente.

Per non essere frainteso: senza dubbio le chiese non sono le uniche organizzazioni che causano danno, ce ne sono tante altre. Ci sono credenti che sono delle persone aperte, oneste e pronte ad aiutare gli altri e ci sono non credenti che sono proprio il contrario. La mera aderenza ad un culto religioso non ci rende automaticamente buono o cattivo ma la posizione sociale acquisita dalle grandi chiese nella storia umana ed il fatto che in gran parte hanno sfruttato la loro posizione dominante per opprimere tutti quelli considerati come infedeli o dissidenti da loro mi ha reso molto scettico nei confronti dei vari proponenti di verità divine.

Sorry, I somehow messed up while trying to edit my first posting. Could anybody please tell me how I can delete my second posting? Thank you very much.

@lovelanguagesII “Could anybody please tell me how I can delete my second posting?”
dudo mucho que eso se pueda hacer en este foro… lo mejor que puedes hacer es editar el segundo post y escribir en el mismo que fue un error tecnico or something like that :stuck_out_tongue:

btw, sorry guys for this spanish reply, my italian still pretty basic and I’m not that confident yet :frowning:

@Robert: “…ho perfino lavorato come missionario laico in America Latina prima di liberarmi dalle tentacoli di organizzazioni che sono quasi riuscite a togliermi la mia capacità di ragionare.”

Ma Robert, tu avevi sempre un scelto libero, no? Suppongo che nessuno ti abbia forzato di fare missionario? Eppure dovevi “liberarti dalle tentacoli” di questa organizzazione!? A me sembra un po’ strano questo!

E poi, com’e’ possibile “toglierti la tua capacita’ di ragionare”? Veramente non capisco questo. (Infine potevi scegliere di uscire dall’organizzazione, no?)


@Robert: “…Secondo me i grandi gruppi religiosi (che si chiamino “chiese” o no) sono un male pericoloso ed una minaccia costante per la pace in questo mondo.”

Non retieni tu, Robert, che si debba distinguere - almeno un po’ - fra i diversi gruppi religiosi?

Di sicuro ci sono dei fanatici muslamani (per esempio) i quali sono molto pericolosi. Ma suore in una piccola citta’ di Austria? Sono “un male pericolo e una minaccia costante” anche loro!? Per favore! :-0

Secondo me i pericolosi sono per la maggor parte piccoli i gruppi di fanatici e non “i grandi gruppi”.

BTW
Scusa per il mio Italiano! So che e’ un disastro di grammatica! Dovrei vergognarmi! :wink:

ad JayB:
Innanzi tutto, il tuo italiano non è affatto un disastro. Scrivi molto bene (e ti posso assicurare che anch’io faccio errori di grammatica ecc.)

(…) Ma Robert, tu avevi un scelto libero, no? Suppongo che nessuno ti ha forzato di fare missionario? Eppure dovevi “liberarti dalle tentacoli” di questa organizzazione!? A me sembra un po strano questo! (…)

Hai ragione, suona un po’ strano. Avrei dovuto spiegarmi meglio. Il mio titolo ufficiale era quello di un missionario laico ma in realtà lavoravo con i bambini di strada e handicappati. Lavoravo per un’organizzazione privata il presidente della quale era un prete cattolico (un uomo con un gran cuore). Per poter fare questo lavoro avevo bisogno di un permesso di soggiorno che nelle circostanze in cui mi trovavo solo la chiesa cattolica poteva offrirmi dichiarandomi missionario laico. Se ho scritto “tentacoli” non mi riferivo specificamente a quell’esperienza in Ecuador ma piuttosto alla maniera nella quale la chiesa cercava e continua a cercare di influenzare la mia vita come cittadino in un paese più o meno laico come l’Austria. E poiché non sono più andato d’accordo con molte cose che fanno o dicono rappresentanti della chiesa ho deciso di lasciarla ufficialmente. In Austria bisogna dichiarare ufficialmente con un documento che non si vuole più essere membro della chiesa cattolica visto che tutti i membri sono registrati e devono pagara una “tassa di chiesa” (“Kirchensteuer” - church tax).

(…) E poi, com’e’ possibile “toglierti la tua capacita’ di ragionare”? Veramente non capisco questo. (Infine potevi scegliere di uscire dall’organizzazione, no?) (…)

Esatto, potevo scegliere di uscire dall’organizzazione ed è proprio questo che ho fatto. Ma prima di questa mia decisione hanno cercato di controllare la mia vita, dicendomi con cui dovevo parlare, quando e con cui mi era permesso di avere relazioni intime (per esempio mi dicevano di non sposare una donna che non sia cristiana, non permettere ai miei nipoti di andare a vedere concerti di musica rock perché questi concerti erano considerati prodotti del diavolo ecc.), per quale partito politico dovevo votare (escluso votare per partiti che sono a favore dell’aborto, di una separazione fra lo stato e la chiesa ecc.) e via dicendo. Resta la domanda perchè avevo mai deciso di seguire questi gruppi. Sai, penso che tutti noi cerchiamo di capire da dove veniamo e cos’è il senso dell’esistenza umana. E se ti trovi in una situazione un po`difficile nella tua vita, questi gruppi a volte sembrano un porto sicuro in tempi difficili. Non tutto quello che dicono o fanno è male (inoltre, parlo sempre solo del mio punto di vista personale, altre persone avranno fatto altre esperienze) ma alla fine ho deciso che il loro modo di vivere non è pan per i miei denti.

Per quanto riguarda i diversi gruppi religiosi ed il “pericolo” che costituiscono per una democrazia, non penso che ci siano delle differenze fra le comunità stesse ma solo fra i fanatici di qualsiasi gruppo e quelli che si contentano di vivere la loro vita secondo i suoi principi senza attaccare gli altri (fortunatamente, gli ultimi sono in maggioranza).

Se potessero però, tutti i gruppi religiosi che ho conosciuto finora (forse salvo i buddisti) cercherebbero di girare indietro la ruota del tempo. Può darsi che io sbagli ma ne sono convinto. Ho poca fiducia in queste istituzioni.

Globalmente, nei nostri tempi i gruppi fanatici musulmani sembrano costituire la minaccia più seria ma ti assicuro che con un presidente come Santorum l’America non sarebbe più il paese libero che è adesso (con tutti problemi che esistono ora per me non c’è il minimo dubbio che Santorum renderebbe la vita molto dura per i non credenti visto che i suoi seguaci stanno già parlando di uno “stato di Dio” / God State - "Put God back in our state house - questo è uno dei loro slogan. Se mai, il luogo di Dio sono le chiese ed i cuori delle persone, ma non il governo. Mandano i loro soldati a combattere i guerrieri di Dio in Afganistan e poi vogliono avere un “uomo di Dio” come presidente…).

Ma come ho già detto prima, non ho nessun problema di vivere insieme a persone religiose. Alcuni dei miei migliori amici sono credenti MA sono anche molto rispettosi del mio modo di vivere. Se i credenti hanno ragione, loro vanno al paradiso ed io all’inferno. L’unica cosa che chiedo è che non prendano loro la decisione ma lascino fare il loro Dio quando il mio tempo è scaduto.

@Robert: “…hanno cercato di controllare la mia vita, dicendomi con cui dovevo parlare, quando e con cui mi era permesso di avere relazioni intime (per esempio mi dicevano di non sposare una donna che non sia cristiana, non permettere ai miei nipoti di andare a vedere concerti di musica rock perché questi concerti erano considerati prodotti del diavolo ecc.), per quale partito politico dovevo votare (escluso votare per partiti che sono a favore dell’aborto, di una separazione fra lo stato e la chiesa ecc.)”

Okay. Mi pare che qui nel mondo inglese le cose sono molto diverse!

Sono siccuro che la Chiesa Anglicana (per esempio) non cercarebbe mai di controllare persone come questa organizzazione cattolica con il quale avevi da fare. Ma come ho detto, tu avevi sempre la possibilita’ di uscire senza problemi, e cosi…

Und jetzt…na ja…zumindest brauchst du keine Kirchensteuer mehr zahlen! :slight_smile:

(Anche il concetto di “Kirchensteuer” sembra molto strano in inghilterra o negli stati uniti, a dir le verita’!)

sono d’accordo con JayB. nel mondo anglofono, la chiesa è più o meno come il modello voluto da Robert, anche se Santorum diventi presidente (personalmente voto per Ron Paul, ma questo è tutta un’altra roba). Non dimentichiamoci che Obama e cristiano, ed è stato lui, il suo governo, che ha mandati i nostri soldati in Afghanistan, per motivi non religiosi. Si può sempre parlare dei danni causati dalla religioni (che in realtà son causati di CERTI INDIVIDUI nella religione) ma il fatto rimane che è lo stato, il governo che ha storicamente causato la maggior parti dei danni nel mondo. Si può facilmente prendere qualche paragrafo scritto da Robert, sostituire “lo stato” a “la chiesa” e fare un quadro anche più minaccioso e pericoloso. Nessuno ha il potere più assoluto di toglierti la libertà, rovinarti la vita, e mettere in abuso il suo potere come lo stato.

Va bene Magri_Marcos, lo stiamo discutendo, dove sei andato?

ad JayB: (…)
Okay. Mi pare che qui nel mondo inglese le cose sono molto diverse!

Sono siccuro che la Chiesa Anglicana …(…)

Sono d’accordo, la Chiesa Anglicana mi pareva sempre molto più aperta e più vicina alle realtà dei loro fideli. Può darsi che le mie esperienze siano state un po’ estreme ma non penso che io il mio sia un caso eccezionale.

(…) tu avevi sempre la possibilita’ di uscire senza problemi, e cosi…(…)

Sai, oggi sì, è facile farlo ma 30, 40 anni fa voltare le spalle alla chiesa in una piccola città come la mia risultava praticamente nell’esclusione sociale totale. I preti avevano un potere enorme. La gente perdeva il suo lavoro, i figli venivano discriminati in scuola… - credimi, non sono delle fantasie inventate da me. Ci sono dei resoconti storici che descrivono molto chiaramente queste cose. E se la chiesa potesse, continuerebbe a fare la stessa cosa. È grazie allo stato laico che godiamo di una libertà che i gruppi religiosi (che una volta erano molto più potenti di oggi) non ci avrebbero mai concesso. Basta leggere qualsiasi libro di storia o semplicemente parlare con i tuoi genitori sulle loro esperienze personali (almeno per quanto riguardo la situazione in molti paesi europei).

(…) Und jetzt…na ja…zumindest brauchst du keine Kirchensteuer mehr zahlen! :slight_smile:

Il denaro che dovevo pagare come tassa per la chiesa, oggi lo do ad organizzazioni sociali non religiose od almeno sovra-confessionali.

ad odiernod:
sono d’accordo con JayB. nel mondo anglofono, la chiesa è più o meno come il modello voluto da Robert, (…)

Può darsi che voi siate in una situazione migliore per quanto riguarda certi fenomeni, però devo aggiungere che alcuni dei gruppi più restrittivi che mandano i suoi missionari qui in Austria vengono dall’America, i cosidetti “evangelisti”.

(…) che in realtà son causati di CERTI INDIVIDUI nella religione (…)

Hai ragione, è sempre l’individuo che deve assumersi la responsabilità di quello che fa ma a volte la posizione sociale e soprattutto l’influenza esercitata dalla chiesa è tale da non lasciare molto spazio libero alla gente. Non penso ai paesi sviluppati con un sistema democratico ben stabilito ma ai paesi in via di sviluppo (ho visto che potere la chiesa ha ancora in America Latina e come lo utilizza - non tutti, certo, ci sono anche quelli che vogliono aiutare la gente ma penso che purtroppo siano in minoranza).

(…) Si può facilmente prendere qualche paragrafo scritto da Robert, sostituire “lo stato” a “la chiesa” e fare un quadro anche più minaccioso e pericoloso. (…)

Certo, anche lo stato può essere una minaccia per la libertà dell’individuo. Basta pensare ai nazi, ai comunisti nella ex unione sovietica, ai pazzi della Corea del Nord ecc.
La differenza però è che il potere delle gruppe religiose va al di là della nostra esistenza terrena. La “punizione” da parte della chiesa, la “dannazione” fu uno strumento terribile d’oppressione. Senz’altro molto è cambiato negli ultimi decenni ma non perché la chiesa abbia finalmente capito che non si doveva trattare la gente come dei burattini ma perché la società laica è riuscita a difendere i suoi propri diritti.

Per quanto concerne la politica americana sono sempre stato attratto più dai candidati democratici che dai quelli repubblicani (salvo qualche eccezione a livello non federale, mi piaceva molto la politica di Giuliani per esempio) ma Ron Paul sembra essere una persona molto interessante ed a mio avviso anche sorprendemente “liberale” per un candidato repubblicano. Evidentemente è una persona molto intelligente che aveva previsto la crisi finanziaria già molti anni fa quando nessuno si poteva ancora immaginare il caos attuale. Ho ascoltato alcuni dei suoi discorsi e letto qualche articolo su di lui - forse il primo candidato repubblicano che non mi farebbe paura :wink:

Odiernod, mi puoi dare il link del tuo canale youtube? Penso di aver visto un video fatto da te forse un anno fa o qualcosa del genere dove parlavi in italiano preparando un “barbecue”. Ne hai fatti altri?

L’estate scorsa ho fatto una serie di video, compresi quelli della griglia. Ma in settembre è nato il mio figlio e non avevo tempo libero fino a ora per crearne di più.

N.B. I video delle mie gare di Judo sono in inglese (ma gli arbitri parlano (male) in giapponese) :slight_smile:

ad odiernod: Grazie tante!

Scusatemi ma non ho dormito a casa mia oggi e non ho potuto scrivervi.

Allora, la discussione che volevo fare era sul film che ho visto, ma non fa niente -parliamo sulla questione della religione.

Capisco cosa vuole dire Robert perché sento veramente questa interferenza della chiesa nello Stato brasiliano. Gli esempi sono tantissimi, posso citare l’accordo che ha fatto Dilma, la presidente brasiliana, prima delle elezione: lei ha parlato con i gruppi religiosi maggiorati (cattolici e protestanti) e ha giurato che non discuterebbe le questione come l’aborto, che è vietato in Brasile. Il risultato è molto chiaro: le ragazze ricche possono andare in Europa o a un’altro posto in cui sia possibile fare l’aborto, ma le persone che non hanno niente devono cercare le cliniche clandestine e molte volte muoiono durante il processo. Dunque, per lo meno secondo me, l’aborto è una questione sociale in Brasile. Come sempre succede qua le persone che possono pagare sono libere, ma la maggior parte della popolazione non ha accesso a niente e questo accordo tra religiosi e politici non ci lascia risolvere i problemi.

Benché la questione brasiliana è un po’ più complicata. Credo che ci sia una “onda” di conservatorismo crescente nel mio paese. Per quelli che conosco il portoghese basta leggere i canali di informazione: la polizia è diventato un corpo politico indipendente, la privatizzazione della Università è un processo chiaro, la media dominata da un grande gruppo economico, la distanza abissale tra poveri e ricci cresce ogni giorno, la speculazione immobiliari sta buttando via le persone del centro delle città e la postura della maggior parte delle persone è “che se ne frega l’altro”. In una situazione così, credo che sia un po’ complicato dire quando comincia l’influenza negativa dei grande gruppi religiose.

Forse, il problema religioso più chiaro in Brasile sia l’intolleranza ai fedeli delle religione afro-brasiliane. Non lo so se conoscete questo, ma in Brasile ci sono tantissimi tipi di religione che sono prodotto del tentativo di re-organizzazione delle pratiche religiose africane quando gli schiavi sono stati portati qua. Potete cercare nella Wikipedia su Candomble o sulla Umbanda per sapere migliore cosa è successo, ma quello che vorrei dire qua è che oggi questi gruppi diventano ogni volta più marginalizzate e che ho saputo di attacchi, nel senso fisico della parola, ai centri religiosi afro-brasiliani. Questo è inaccettabile ed è un prodotto diretto di quello che Roberto stava dicendo: il senso di verità assoluta che molte chiese difendono.

Ovviamente, vorrei ripetere, questo non significa che tutti che siano religiosi sono conservatori intolleranti egoisti. Molte amici miei sono cristiani e difendono lo Stato Laico e il rispetto comune.

ad Magri Marcos:
Prima di tutto, grazie del tuo commento. Parlando del film penso che non si possa non parlare della chiesa o delle religioni in genere. Anche se vale la pena ricordare che il Papa è solo un essere umano come te e me (un fatto su cui certi credenti non saranno d’accordo però) non dobbiamo dimenticare che le cose che dice e fa hanno delle conseguenze enormi. Se lui dice che i contraccettivi sono un male e che quelli che li utilizzano dei peccatori, si fa complice riguardante la morte di centinaia di migliaia di persone che muoiono non solo in Africa. Se continua a propagare quel mito dell’incarico divino di procreare chiude gli occhi ai problemi della sovrappopolazione, se dice (come l’ha fatto il Papa attuale) ai suoi preti di mai parlare alla polizia circa un prete che ha violentato bambini (perché suppostamente queste sono faccende interne della chiesa e vanno risolte all’interno di essa; per avere più informazioni su questo scandalo basta cercare su google articoli sul conflitto fra lo stato irlandese ed il Vaticano) si fa complice nei più terribili atti di violenza che ci si possa immaginare, se continua a dire che la sua sia l’unica fede giusta che possa salvare l’umanità continua a disprezzare il patrimonio culturale e spirituale del resto dell’umanità ecc.

Insomma, il Papa è un uomo ordinario che però si è assunto il ruolo di un essere sovrannaturale incaricato da Dio (secondo quello che credono i suoi seguaci). Se lo dipingono come un uomo nel film devono accettare il fatto che viene giudicato come tale e non come un rappresentante diretto di Dio.

Le religioni, incluso il Papa come rappresentante di una delle chiese più potenti in questo mondo, sono nemici della sapienza e dell’autodeterminazione della gente. La storia umana è piena di momenti in cui le chiese prima attaccano ferventemente tutti quelli che non condividono il loro modo di vedere le cose e poi se si rendono conto di perdere la battaglia (anche se la guerra continua) cominciano a ritirarsi su posizioni meno radicali. È capitato nel caso dell’evoluzione dove addesso dicono che finalmente il Big Bang molto probabilmente accadò (il che avevano sempre negato e chi manteneva quella teoria fu condannato finché le prove diventavano troppo convincenti anche per i più ferventi sostenitori della teoria dell’evoluzione) ma che le circostanze attorno a quel fenomeno secondo loro saranno state create da Dio.

Che bella e conveniente soluzione…

Le chiese continuano a mettere zizzania fra i popoli. È sull’incapacità dell’uomo di accettare la sua finitezza, la sua mortalità che prosperano le promesse di una vita eterna delle religioni.

Anche se in genere non si può ritenere responsabile la religione stessa per gli atti commessi dagli aderenti di essa, bisogna domandarsi da dove vengono le regole, spesso dogmatiche, di quella religione. E quali sono stati e continuano ad essere i motivi di quelli che predicano queste regole?

Per la maggior parte della sua storia, le chiese sono state degli apparati di potere dei quali non è nato molto di buono. Sì, è vero che ci sono tanti credenti bravi, gente buona e pronta ad aiutare chi ne ha bisogno. Ma non è un comportamento che nasce dalla sua aderenza ad una religione specifica, è piuttosto un modo di agire che qualsiasi altra persona non credente può dimostrare (e lo facciamo).

Senza dubbio è molto confortante e piacevole pensare in un Dio, in una specie di padre di tutta l’umanità che nonostante tutto il male che esiste nel mondo sarà in grado di farne qualcosa di buono, di darci la pace nel nostro cuore di cui tutti noi abbiamo bisogno. È confortante, ma anche illusorio e nelle mani di rappresentanti di un sistema corrotto e manipolativo l’illusione presto diventa un pericolo.

Un film interessante, anche se a volte forse un po’ troppo “americano” per spettatori europei, è “La pericolosità della religione - Religiolus (Dio non esiste)” su youtube. È un documentario americano ma tutto in italiano (il video è la versione italiana dell’originale). Non bisogna andare d’accordo con le conclusioni tratte dal regista del film ma è senz’altro un buon esercizio linguistico guardandolo tutto in italiano.

@Robert: “…Che bella e conveniente soluzione…”

E allora cos’e’ “la soluzione” per te, Robert?

Se ti ho ben capito, tu credi che la vita umana non abbia nessuna significa spirituale? Pero’ mi chiedo se tu capisci il quello che potrebbe significare per la societa’ questa ideologia?

Se non esistesse il concetto di “moralita’” o “pecatto”, per esempio, la questione per gli esseri umani sarebbe solo questo: “come possiamo evitare la polizia e il sistema di giustizia”? Tutto qui! Anche per quanto riguarda brutte cose come omicidi, etc.

Se esistasse l’opportunita’ di farlo senza venire punito dalle legge - perche non uccidere un nemico? Oppure perche non violentare una donna? Come si puo definire il “perche”…?

Secondo me, sarebbe molto interesante per te leggere il libro: “The Rage against God” di Peter Hitchens.

(Peter Hitchens e’ un giornalista inglese e il fratello di Christopher Hitchens. Questo libro fu una risposta cristiana agli campagni contra religione da parte di suo fratello, Christopher. Secondo me e’ veramente un libro molto bello e intelligente.)

BTW
Isn’t it great to be using Italian again? I haven’t even tried to write in this language for ages! :smiley: