Диалекты в русском языке

На англоязычном форуме обсуждается тема “Identifying regional accents in our library”, где зашел спор о диалектах в русском языке. Намеренно пишу “диалектах”, а не “акцентах”, так как этот термин обычно вызывает ассоциации с иностраннцами, говорящими на русском. Подчеркиваю, что есть регионы, где преобладают коренное население, для большинства которых русский не является родным, хотя прекрасно понимаю, что их влияние очень сильно. В Коми мне не составит труда определить, какой язык для человека родной - русский или коми. При этом приезжих из Кировской области (ближайшие соседи :slight_smile: ) тоже легко выделить из толпы по иным интонациям, растягиванию гласных и т.д.
Я неоднократно сталкивалась в разными вариантами непривычного для литературного языка произношения, поэтому спокойно отношусь к внесению списка диалектов в библиотеку Линка.Вопрос только - каких? Есть такая классификация:
северное наречие: ладого-тихвинская, вологодская, костромская;
среднерусские говоры: псковская, владимиро-поволжская;
южное наречие: курско-орловская, рязанская.
http://tinyurl.com/3xwkx2t

Диалекты эти имеют, конечно, место быть, но в библиотеке Линка их упоминать не стоит…
Это не институт лингвистики, это сайт для изучающих иностранный. Деление на говоры здесь не нужно. Тут всего 3-4 человека в библиотеку что-то выкладывают-то. И все отклонения, что у нас есть, — логопедические :slight_smile: Мне вот мои “ш” и “ч” не нравятся (особенно “ш”). У ломсы “р” не совсем стандартная. Но эти наши “фефекты фикции” не имеют отношение к говорам :slight_smile:
Основная идея какая в делении на региональные диалекты? В английском — британский, северо-американский, ново-зеландский, австралийский. А где же всем известный кокни? Его нет. Потому что это список стандартных диалектов. Литературных. Говоры таковыми в настоящее время не являются и постепенно сходят на нет (общалась я с девушкой из маленького городка Рязанской области — говорит как и вся остальная молодёжь).
Хочу просто ещё раз обратить внимание, что основная цель — помочь изучающим русский язык (как иностранный, а не как предмет лингвистических изысканий), а не окончательно их запутать. Если мы сами, кроме лингвистов, толком не знаем чем отличается рязанский говор от псковского, то зачем всё усложнять?
Ну, говорят, что мы, уральцы, быстро говорим и “проглатываем” безударные гласные. Да плюс ещё “наше” “чё”. Только это “чё” я в Москве тоже много раз слышала. Там что все “с Урала”? Но ведь когда я записываю уроки для библиотеки Линка, я читаю “што”, а не “чё”.
Имхо, “олбанский” более распространён сейчас нежели, допустим, рязанский говор :slight_smile:

Я совершенно согласен с Расаной.

Актуальные в настоящее время диалекты внутри России совершенно не тянут на тот уровень различий, который имеется у вариантов английского на разных островах и континентах. У “английских” отличается не только произношение отдельных буквосочетаний и даже слов, а еще и интонационный рисунок всего предложения. Что-то в русском в пределах России я такого не замечал. Я по России ездил не очень много, но общение с людьми, которые родом не из столиц (приехали сюда учиться и/или работать), а также общение на работе по телефону с другими городами это моё мнение подтверждает. У самого старшего поколения в деревнях или из села родом есть еще какие-то особенности, но через несколько лет об этом уже никто и не вспомнит. Люди, которые активно слушают/смотрят СМИ, постепенно приобретают стандартное произношение, в той или иной степени, и с каждым поколением и годом всё в большей.

По поводу восприятия “не совсем столичной” речи в столице могу сказать так. Если “нестандартность” речи обусловлена влиянием соседнего славянского языка или промежуточного между ним и русским говора (украинского, скажем), то она малозаметна на слух и воспринимается естественно большинством людей, у кого русский - первый язык. Сам я вообще не замечаю этого в собеседнике, если только мне настойчиво не подскажет какое-нибудь третье лицо из “радеющих за чистоту языка” или даже нации (сам этим не увлекаюсь).

А вот если собеседник из той местности, где есть или исторически был в ходу неславянский язык, то это обычно слышно. Даже если исторический язык в той местности (почти) исчез, даже если люди учат русский первым, всё равно, как правило, остается наследие этого исторического языка в виде влияния на произношение русского в этом регионе. Я к этому спокойно отношусь, если для понимания речи собеседника не нужно делать усилий. Однако в обществе много стереотипов, и в целом, чтобы иметь в столицах больше возможностей и не попадаться на зуб людям с предубеждениями, стандартное произношение лучше освоить. Если осознавать желание/необходимость этого, то за период обучения в вузе - нет проблем, само пристанет.

Некоторый интерес могут представлять произношение русского у тех, кто живёт в соседних республиках за пределами России, но их основной язык общения русский. Опять-таки, люди, которые хотят говорить без отличия от Московско-Петербургского произношения, добиваются этого и там, но в целом разнообразия больше. Уже есть и замены звуков, и некоторая разница в интонации. У белорусов, например, темп речи чуть-чуть ниже, спокойнее, все звуки проговариваются отчётливо, укорочения безударных слогов почти нет (не то что в Москве, когда в некоторых безударных слогах может практически отсутствовать гласная). И русскую их речь, и белорусский язык в их исполнении я очень люблю. У украинцев нередко можно слышать полноценное произношение “о” везде, где оно пишется, в том числе и в безударных слогах. У тех и других (но только иногда и не у всех) можно слышать замены (либо тяготение к замене) звуков: взрывной “г” (g) на фрикативный “г” (h), мягкий “ч” на твёрдый “ч” (типа “тш”), мягкий “рь” на твёрдый “р”, мягкий “щ” на твёрдый “шч”. Акценты из других неславянских республик СНГ даже при наличии абсолютно беглого русского могут быть ещё заметнее.

Но всё равно, как мне кажется, различать эти диалекты русского здесь необходимости нет. Это действительно всё равно что путать, а не учить.

Мнение моё личное, но я считаю, что тому, кто взялся за преподавательскую работу (не говоря уже о преподавании языка!!!), логопедические особенности приводить в порядок не помешает. Я, например, не люблю горловое произношение “р”. В литературных нормах соседних славянских языков также, насколько я понял, принят только переднеязычный дрожащий (при быстром темпе речи - одноударный) “р”. Сам я стыдился своего “горла” много лет, и перед устройством на работу преподавателем добил-таки эту ситуацию: проверился у логопеда и далее несколько месяцев упорной тренировки проблему сняли (только рано утром, со сна, когда язык плохо поворачивается, могу не выговорить).

Библиотеку, кстати, я планирую пополнять тоже, и даже записал уже фонограмм двадцать, но у меня микрофон ужасный, очень фонит, и это уже не первый такой. Два уже выбросил. От материнской платы зависит слабо. Прямо даже не знаю, какой брать, где и за сколько.

"У “английских” отличается не только произношение отдельных буквосочетаний и даже слов, а еще и интонационный рисунок всего предложения. Что-то в русском в пределах России я такого не замечал. "

Очень-очень жаль, что не замечал… Не понимаю стремления унифицировать наш “великий и могучий”, привести к “стандарту”. Я много слушаю английскую речь, в частности, британский английский - фильмы, спектакли, аудиокниги. Везде встречается множество вариантов произношения, даже в детских спектаклях. Они совершенно не стесняются говорить с различными акцентами и даже подчеркивают это различие. Возьмите “Гарри Поттера” - современная книга для обычных детей. Послушайте её в исполнении Стивена Фрая, это же музыка, такое разнообразие произношений! Кстати тоже и в фильмах про Поттера, иногда без субтитров и не поймешь, что сказали :wink:

А теперь сравните размеры Великобритании и России. Почему мы так стремимся обезличить наш язык? Я, например, с большим удовольствием посмотрела фильм “Пелагия и белый бульдог”, где персонажи говорили на нескольких диалектах русского. И с ещё большим удовольствием слышу его у обычных людей. В южных областях “хэкают”, в Вологодской области “окают”, в Кировской вообще непередаваемые интонации в речи звучат. Для них всех русский язык тоже родной, как и для нас, выросших в окружении “стандартного” русского (литературного :))

Я считаю, что не следует всё сводить к делению городские - деревенские, соответственно литературный язык - просторечье, или “Не нужны диалекты иностранцам!” Для меня английский язык - иностранный, и мне интересны и диалекты, и акценты.

Анна,
мы не говорим, что этих диалектов не существует в природе. Речь о том, что не нужно уроки на ЛинКе делить по диалектам. Записал кто-то что-то не на совсем стандартном разговорном — пусть будет там же, что и все остальные уроки. Ибо различия не столь существенные, как между британским и американским английским, где даже правописание разнится.

Дмитрий,
я покупала микрофон в интернет-магазине. Модель Audio-technica AT 2020 USB. Мне нравится.
По поводу дикции — я всегда переписываю уроки, если при прослушивании мне кажется, что мои шипящие не совсем русские. На самом деле проблему с “ч”, как утверждают окружающие, я надумала. А в детстве у меня были проблемы со звуками “ш”, “ж”, “р”, “л”. Но их мне быстро исправили, ещё в 4 года.

“Записал кто-то что-то не на совсем стандартном разговорном — пусть будет там же, что и все остальные уроки”

Я согласна. Речь идёт только о том, чтобы провайдеры МОГЛИ указать диалект, если хотят. И чтобы ученики могли выбрать из уроков наиболее интересные ИМ, а не то, что кто-то другой посчитал нужным для них.

Когда я изучал немецки, один из моих любимых текстов был набор интервью с людьми из разных регионов Германы, с своими региональных акцентов. Я их слушал много много раз.

Давайте, только сначала нужно “провести интернеты” в деревню…
И как я уже говорила – есть у меня знакомая девушка из Рязанской области. Не из Рязани, нет. Из весьма маленького населённого пункта, название которого я забыла тут же. Говорят она без рязанского говора.

Давайте, посмотрим как организован поиск по библиотеке Линка на примере английского языка.
Справа мы видим набор фильтров, среди которых есть “Accent”. Разворачиваем, смотрим:

  • All accents
  • British
  • American
  • Australian
  • Canadian
  • Scottish
    На самом деле список больше, просто по другим нет уроков.
    Хорошо. То есть мы можем выбрать уроки только на британском английском или американском. Но отфильтровать уроки с Accent: (None) возможности нет. Только выбрав “All accents”. А я не хочу все, мне нужны только Accent: (None). При этом у провайдера есть возможность не указывать диалект.

Если после добавления диалектов в русском, автоматически всем уже загруженным урокам проставится диалект “Standard”, а не “None” — пожалуйста, добавляйте что угодно. Но я прекрасно знаю, что программисты ЛинКа не разбегутся писать наипростейший скрипт а-ля update tLessons set Accent = “Standard” where Lang = “RU”

Хорошо, Анна, пусть будет по-вашему, я прекращаю на эту тему выступать. Мне даже не важно, как будут называться акценты, к тому моменту, как я решу вопрос с качеством и начну загружать уроки, я просто посмотрю, какой акцент проставляют себе другие люди из моего города, для контроля послушаю урок-другой от них и проставлю себе такой же.

В английском я поступаю для себя так. Около 80% моих фонограмм - это качественные записи и хорошо поставленное произношение от носителей того диалекта, который я сам хотел бы освоить, т.е. североамериканского, включая и внутренние диалекты США (произношение долгого a вместо короткого o и т.д.) Выбор акцента сделан еще в школе, и при всей симпатии к остальным видам английского я менять его уже не буду, т.к. уже большая работа проделана. Оставшиеся 20% - это всё остальное, чтобы уметь понимать на слух самый разный английский. Сюда входят и британское произношение, и те же американцы, но по телефону и в плохом качестве (чтобы понимать с искажениями), и беседы носителей с неносителями. Я не против британских аудиокниг, я их вполне себе слушаю, но соблюдаю указанное выше соотношение.

Русский и английский играют довольно разную роль в современном мире, и подходы к их обучению тоже разные. Заметим, что английский как иностранный учат больше для работы или по необходимости, русский - для удовольствия. В первом (и моём) случае важно как можно быстрее поставить себе стандартное произношение, во втором можно развлекаться сколько душе угодно вообще без какой-либо чёткой цели. То есть логика лично у меня обратная: вместо того, чтобы выбирать то, что могло бы меня больше развлекать, я не выбираю то, что меня может больше от поставленной цели отвлекать.

Если кто-то хочет по такой же схеме заниматься русским - ладно, пусть будет и такая возможность. Если можно будет сохранить у себя в секции Imports свой акцент по умолчанию и вообще больше об этом не вспоминать, то вообще будет замечательно. И волки сыты, и овцы целы.

Расана, спасибо за рекомендацию микрофона. Цена меня, конечно, весьма впечатляет. Всё, что я покупал, было гораздо дешевле.

Одним микрофоном дело не решить. Да и дело-то, собственно, не только в нем. Для таких простых проектов, как запись голоса чтеца, не требуется дорогой микрофон. Требуется понимания процесса звукозаписи и относительно тихое и заглушенное помещение.

Все лишние источники шума необходимо удалить, а твердые отражающие звук поверхности задрапировать.

Ну, и, безусловно, необходима последующие монтаж и обработка.

Вот запись, которую я делал электретным микрофоном, встроенным в веб-камеру:

http://bit.ly/cmAGq2

Любой электретный микрофон за $10 будет обладать сходным качеством, а оно заметно выше того, что я слышал здесь.

Кроме того, надо грамотно подходить к компрессии в mp3. При хорошо записанном и правильно обработанном голосе, можно смело жать в 24–32kHz, mono, 48–56kbps. Это будет намного качественнее, чем 44.1kHz.

Спасибо, Астамур. Ваша запись хорошего качества, я вполне был бы доволен таким. У меня основная проблема в том, что на голос накладывается шум, обусловленный, скорее всего, электромагнитными помехами. Напоминает жужжание с потрескиванием. Откуда наводится - пока не понял. Сейчас экспериментирую с расстоянием до системного блока. Уровень шума слишком высок, фильтры шума в Audacity справляются с ним довольно посредственно. Первые несколько секунд запись “отбеливается” нормально, затем она идёт со свистом, который каждые несколько секунд меняет свой тон, и “двоением”. Микрофон, который идёт в гарнитуре с наушниками, шумит сильнее, чем отдельный. Опции “усиление микрофона” у этой материнской платы нет.

Один из микрофонов шумит не очень сильно, планирую его оставить, если подскажете, какой программой эффективнее всего уменьшать шумы, не уродуя звук, буду признателен.

Конечно, я использую частоту дискретизации 22 кГц. Это срезает большую часть шума, который остался бы при 44 кГц, но и не заставляет фонограмму “бубнить” без высоких частот, как это получается на 8 или 11 кГц.

Начну с конца. В 22 kHz переводить следует уже готовую фонограмму, и лучше тем инструментом, который жмет в mp3. Запись и ее обработку следует производит в 44.1 kHz или выше.

Скажу сразу — уменьшить шумы после записи на практике очень трудно. Надо добиваться максимального качества при самой записи.

Электромагнитные помехи идут (если это они), скорее всего, от компонентов компьютера — самой материнской платы, жестких дисков, монитора, и так далее. Попробуй включить компьютер в другую розетку, в фильтр “Пилот.” Можно на время записи попробовать выключить монитор, например.

Для удаления шумов можно воспользоваться пакетом iZotope RX, но поверь, лучше разобраться с самим процессом записи. В моем случае я использовал обычную комбинацию для голоса: noise gate/compressor/EQ; исходная запись была очень приличного качества и никаких “чистилок” не понадобилось.

Если есть портативный компьютер, то лучше писать в него. В отличие от desktop’а, он производит значительно меньше акустического шума.

Расстояние до микрофона должно быть сравнительно небольшим — не более десяти сантиметров. Говорить стоит слегка под углом к оси микрофона, чтобы взрывные согласные и дыхание не выделялись.

P.S. Думаю, это и так понятно, но на всякий случай напомню. При записи, динамики должны быть отключены. Мониторинг можно производить при помощи наушников, хотя можно обойтись и без него, просто следя за уровнем записи.
P.P.S. Если зальешь куда-нибудь свои тестовые записи, я смогу взглянуть — можно что-то с ними сделать или нет.

Ясно. Еще раз благодарю. Увидел некоторые ошибки. В частности, в 44.1 кГц никогда не пробовал обрабатывать, т.к. сразу записывал в 22 кГц. Попробую записывать с ноутбука и даже с диктофона. Гарнитура с наушниками скорее всего фонит из-за того, что провод от микрофоном проходит через наушники, а они довольно крупные. Буду проверять еще несколько идей. Чуть позже, думаю, записи залью, и помощи просить ещё буду, т.к. хочу хорошо разобраться с процессом записи речи. Может, где-то можно что-то почитать доходчиво написанное? Мне не только ради Линка, но и вообще для себя желательно научиться создавать приемлемого качества аудио/мультимедийный контент, а проконсультироваться среди знакомых не удалось.

Я немного встряну по поводу микрофона :slight_smile: Изредка записываю на риноспайке через копеешный Sony FV-620, люди вроде радуются, говорят качество отличное, пиши еще ) Что с десктопа, что с ноутбука - разницы никакой. Иногда в аудасити слегка подчищаю помехи, иногда, но это блажь скорее. Микрофон покупал баксов за 50.

@Dmitry_DA

Советами, особенно написанными, можно замучить. Вот неплохое видео с дельными советами:

Не стоит бежать в магазин и покупать все то, о чем там говориться, но принцип изложен верно. Кое что из этого можно применить и в условиях дешевого микрофона и микрофонного входа на компьютере.

В целом, следует руководствоваться здравым смыслом. Для записи речи он таков:

  1. Добиться приемлемого качества на этапе записи проще, чем при последующей обработке.
  2. Любая цифровая обработка портит исходный сигнал. Ее нужно свести к минимуму.
  3. Соотношение цена оборудования/качество записи нелинейно. Студийный микрофон за $200 будет звучать лучше, чем гарнитура за $5, но микрофон за $3,000 для этих целей не нужен.

Для уменьшения шумов при записи еще понадобятся:

  1. Pop filter (пяльцы 15 см + нейлоновые колготки)
  2. Shock mount (пластиковая T-образная трубка + резинки)

Дмитрий!
Совершенно с Вами не согласен по поводу диалектов. Речь у людей, проживающих постоянно, скажем, в Архангельской области, или, скажем, в Вологодской области радикально отличается и интонационно, и диалектически. Даже смысл многих слов и фраз в корне отличается от московской

(продолжение. Случайно нажал ввод)
речи. Я коренной москвич в 7 поколении, и одно время очень увлекался собиранием диалектов и типажей лиц. Так вот, ещё 5-7 лет назад, когда увлечение не прошло, я мог только по лицу человека точно определить откуда он родом, а уж по диалекту и подавно. Причём срок проживания человека в Москве не имеет никакого значения, если человек самостоятельно целенаправленно не пытается изменить свою речь. Очень трудно определить откуда родом военный. Я это связываю с тем, что офицера окружают постоянно жители разных регионов, приходится переезжать из региона в регион, от этого его собственный родной диалект постепенно размывается. Для меня до сих пор загадка, что у военных происходит с лицом такого, что по лицу после 20-30 лет службы невозможно определить, где его родина.
Так вот, про жителей Архангельской области. Зачастую, будучи русским человеком, просто с трудом понимаю о чём идёт речь в разговоре, настолько много “словечек”, смысл которых для меня был долгое время скрыт. А уж об интонациях, поднимающихся к концу предложения, и о характерном “дык” я даже не упоминаю.

Сакура привела очень хороший пример.
British

  • American
  • Australian
  • Canadian
  • Scottish
    Так вот, русский московский и русский воронежский отличаются так же сильно, как английский британский и английский австралийский.