Послушал урок Стива о грамматике. Возникли кое-какие мысли. Продвинутые граждане, поделитесь опытом, плз.
Я смотрю на людей, обучающихся здесь русскому (заранее прошу прощения, если кого-то мои слова заденут, я бы этого очень не хотел). Они не зажаты, не стесняются использовать русский — это огромный плюс. С другой стороны, они делают много ошибок — это минус.
По сравнению с обучением в школе или на курсах средней руки (если говорить об изучении иностранного), Стив за 3 года демонстрирует поразительный результат. Он тратит всего час в день на занятия языком, но все-таки это 10-й по счету изучаемый язык! Т. е. сами навыки, сопутствующие изучению, наработаны от и до.
Но все-таки, если, скажем, переводчик будет делать столько ошибок, его уволят без выходного пособия 
На языковом тесте тоже как пить дать завалят.
Сколько лет по такой технологии можно изучать язык, чтобы количество ошибок снизилось до приемлемого? Я не имею в виду уровень, когда можно писать литературные произведения. Я имею в виду уровень, когда можно писать научные статьи, грамотно читать лекции за рубежом, уверенно сдавать языковые тесты.
Не является ли обилие ошибок следствием пренебрежения грамматикой?
Как устранить проблему? Увеличивая нагрузку в разы? Используя какие-то специальные технологии? Сочетаемость слов очень важна. Но как именно (!) запоминать эти словосочетания, готовые конструкции когда их десятки, а скорее сотни тысяч?
Ну, во-первых, носитель языка еще не означает грамотный носитель языка. Во-вторых, любая публикация подразумевает редакцию, даже в родном языке.
Обилие ошибок является следствием пренебрежения грамматикой, но это не единственное следствие.
Стив просто не ставит себе задачу говорить грамотно. Он неоднократно подчеркивал в своих видео, что ему просто приятно общаться на разных языках. Даже если его знания не достаточны для общения, ему доставляет удовольствие сам факт того, что он понимает иностранный язык.
Это его собственный подход и метод. Он прекрасно работает на том уровне, на котором он необходим самому Стиву.
Когда речь идет о написании научной статьи, методы стоит изменить. Посоветовать что-либо конкретное трудно. Я, например, люблю аналитический подход к изучению языка. Я люблю лингвистику и получаю удовольствие от изучения тонкостей, от которых, уверен, Стива будет только тошнить.
“Запоминание словосочетаний” это лишь одна грань изучения языка. Не надо заострять на этом внимание. Для начала, стоит внимательно почитать научные статьи на смежные темы, написанные носителями языка. После прочтения нескольких сотен таких статей, “словосочетания” будут запоминаться автоматически.
Полезно также заучивать короткие фрагменты текста (например абзац) наизусть. Именно наизусть, а не приблизительно. При определенном опыте, нужные словосочетания будут всплывать в памяти автоматически. Стишки и считалочки, разученные в детстве, мы с легкостью вспоминаем именно потому, что когда-то выучили их наизусть и много раз повторяли.
Пытаться вызубрить словосочетания без контекста бессмысленно. Не стоит даже и пытаться.
Есть еще неплохой метод. Перепечатывать тексты, проговаривая их вслух. Можно даже не проговаривать, просто перепечатывать. В большом количестве. Таким образом развивается еще и моторика, стимулируя запоминание на другом уровне.
Хм… разумные советы, надо будет попробовать
Я думаю, что все зависит от наших целей. Я изучаю русский, чтобы читать книги и слушать аудиокниги и радио по русский. Говорить, правильно или нет, менее важно. Я также не намерен стать переводчик.
Когда я говорю, я хотел бы говорить, как можно правильно. Вопрос включается в том, то что делать чтобы научиться говорить правильно, спорная тема. Когда я изучал немецкий, попытался узнать различными окончаниями это не сработало. И только когда я начал провести время в основном на слушания и чтения, мой немецкий улучшилось. С моей Русский я время от времени смотрю на грамматике, но не могу вспомнить очень долго. С другой стороны, мало-помалу определенные аспекты языка становится все более естественными.
Когда я поправлаю написание наших членов на английском, самые большие проблемы всегда, является пожиманиям сферу смысла слов что они используют и не грамматика.
На мой взгляд, сохранить слов и фраз на LingQ, со всеми возможностями для рассмотрения, является более эффективным, чем попытки изучение грамматических правил.
Я просто не будет делать большинство задач, которые Astamore рекомендует. Я не знаю, если они являются эффективными или нет. Я просто не хочу их делать. Я считаю, что многие люди имеют одинаковый наклон. Все, что делает обучения языка неприятным, имеет эффект препятствуя обучения. Все, что делает его приятным имеет эффект поощрения обучения.
Я предлагаю вам продолжить изучать в линке, значит, много читать и слушать. Я рекомендую вам представить свою письменную работу для проверку, и много говорить с нашими тюторыми.
astamoore, спасибо за то, что поделились ценным опытом. Думаю, что Вашими советами было бы грешно не воспользоваться
Теперь мне еще больше кажется :), что водораздел между методами проходит по линии профессионального применения. Профессиональное применение в чем-то превращает изучение языка в спорт высших достижений и подразумевает наличие столь же сильной, «спортивной» мотивации, позволяющей сносить жестокую муштру Больше того, не просто сносить, а получать от тренировок удовольствие, видя, насколько ты опередил конкурентов или насколько силен в профессии.
Принципы Стива явно эволюционны и ненасильственны. Для заявленных целей - общения и познания культуры - они наверняка более приемлемы, чем существующее «традиционное» образование. И они представляются более щадящими, чем языковой «спорт». Что в данном случае оправдано, т. к. человек не «воюет» ни с фактором времени, ни с фактором жестких профессиональных стандартов. Т.е. это не орудие конкуренции, самоутверждения или достижения стандартов, а инструмент для сотрудничества и познания мира
Стив, я вполне доверяю и Вашим принципам в целом, и конкретным Вашим методам в частности. Многие похожие методы я использовал для улучшения своего украинского. Это было неизбежно, потому что украинские языковые учебники и по форме, и по подаче материала - по сравнению с теми же английскими - были просто зубодробительны. Впрочем, они такими остаются и по сей день В учебниках абсолютно несовременный язык, скучная, архаичная или сельская проблематика, от которой нынешний (а тем более потомственный) горожанин предельно далек
Если бы у меня было на естественное «врастание» в английский столько же времени, сколько было на украинский, меня бы «методы-катализаторы» изучения не очень волновали.
Из заметных отличий — у меня, к сожалению, не было такого мощного автоматизированного инструментария для подсказок-напоминания. Поэтому я больше полагался на чтение вслух с подчеркиванием и многократным произнесением слов и выражений. Некоторые важные слова и выражения многократно записывал.
Джентльмены, что Вы думаете по поводу изложенных здесь методов?
Заранее приношу извинения за неизвестного героя-программиста этого ресурса, благодаря которому к статьям прописываются такие чудовищно длинные пути
Sorry to jump into this discussion without being able to speak Russian, but Google Translate has made reading forum posts in different languages much more accessible. With regards to being a translator, if you’re translating into a language that you’re learning, I would imagine that you would have to have a very high level accuracy in your writing and speaking. I think it’s much more common for translators to translate from the foreign language into their native language, which would not require anywhere near as great a level as it would the other way around. If I were to become a translator one day, I would very much prefer to have a solid natural base in the language first, and then put in the time afterwards to nail down the rules, rather than having the rules all figured out and then learning the language itself. To me, trying to perfect the grammar first is like trying to edit a book that has not been written yet! Please continue writing in Russian if you like and I hope my little non-Russian post is not considered too out of line.
Peter, thanks for jumping in , and I hope that this will encourage you to learn Russian. The hard work is well worth it. I am loving the language and all the cultural trappings that come with it.
This is an interesting discussion and I wonder if Astamore and Sun-City would mind if we copied the google translate version onto an English forum to get input from others.
2 peterlaunonen
Абсолютно согласен Набор первоначального уровня «на интересе» необходим. Это что-то наподобие первой, разгонной ступени ракеты Благодаря интересу язык становится средством, инструментом для решения практических вопросов. Что очень хорошо мотивирует и помогает «по жизни»
Редкий человек в состоянии не увязнуть в правилах и не потерять энтузиазм, бесконечно бродя по лабиринтам грамматики и скучных, однообразных упражнений. Главный вопрос в том, как практически справиться с резко и непрерывно нарастающим (при «неграмматическом» обучении) объемом материала, который следует запомнить 
И как именно шлифовать язык, чтобы можно было его применять профессионально.
As long as it (the machine translation) sounds decent, I’m cool with it.
Можно просто поставить ссылку на эту тему. Желающие пусть пользуются машинным переводчиком на свой страх и риск
Думаю интерес (мотивация) уже достаточный стимул. Остальное придет со временем.
Аналогия:
Если есть желание заниматься электроникой, то стоит начать с проводков, батарейки, лампочки и выключателя. Постепено, этот простой набор можно усложнять (добавив, скажем, простейшие реле, электродвигатели). Это будет занимательно и полезно. Такими простейшими экспериментами можно заниматься очень долго, получать от них преизрядное удовольствие, при этом ни разу не заглянув даже в школьный учебник физики.
Однако, если захочется собрать, скажем, радиоприемник, придется все-таки почитать кое-какие учебные материалы. Пусть из рязряда DIY, но все же без “грамматики” тут не обойтись.
Ну, и, наконец, если захочется самому спроектировать компьютер, то без серьезного обучения и получения опыта от специалистов в этой области будет никак не обойтись.
Думаю, что моя аналогия не слишком далека от действительности.
Для меня, обучения языкa более похожа на обучения музыка или спорта. Это не наука, и не техники, а приобретение нових привычки.
Я целиком на стороне astamoore. Почему я должен навсегда остаться на уровне “моя твоя не понимай”? Могу я, обладая таким уровнем понимания, читать книги? Нет! Могу смотреть кино? Нет? Могу писать статьи? Нет! Могу общаться на “выученном” языке? Наверно, смогу, но придется себя ограничить уровнем “отель-ресторан-супермаркет”.
Стив, ваша аргументация сводится к единственному: “не хочу”. Мне кажется, ваша позиция нуждается в более развернутом изложении.
To each his own! (Or as Google says: К каждому свое!)