Проблемы понимания

Привет всем.

Вопрос, как мне кажется, очень важный: интересно было бы узнать, кто как выявляет смысл иностранного текста.

Чтобы стало понятно, приведу пример.
Вы - носитель русского - изучаете, например, испанский язык. Открываете новый текст (либо создаете его сами).
В большинстве случаев (у меня, по крайней мере, это так) у вас нет перевода всего текста на родной язык.
У вас есть возможность лишь ознакомиться с разными вариантами перевода ОТДЕЛЬНЫХ слов - грубо говоря, посмотреть в словарь.

Но это, согласитесь, не дает представления о правильном переводе/понимании текста.

Поделитесь опытом, кто как понимает смысл?

Заранее скажу, что я считаю, что до определенного - среднего - уровня владения языком я не вижу другого способа, кроме как искать/загружать тексты исключительно имеющие перевод.

Иностранцы - они ведь не с другой планеты. Язык у людей в прикладных целях используется по-сути одинаково, хоть и слова разные. Базовые потребности успешно обслуживаются примитивным языком жестов.

Хороший словарь предлагает не только перевод отдельных слов, он дает примеры, помогающие прочувствовать смысловые оттенки слова.

Я из любопытства смотрел на LingQ тексты начального уровня для множества языков. С пониманием большей части материала проблем не возникает. Понять описание бытовой ситуации в стиле “Федя пришел в магазин, чтобы купить хлеба” большого ума не нужно. Изучаем простые тексты. Затем переходим к более сложным, более абстрактным. Было бы время да упорство.

Гугл-переводчик вполне сносно переводит тексты со множества языков, иногда даже довольно сложные. Чем грамотнее и практичнее текст оригинала, тем лучше и переводит. А у него ведь мозгов совсем нет. На форуме часто пишут по-испански, по-итальянски, по-немецки. И фактически пословный перевод от гугла за редким исключением прекрасно передает смысл написанного. Более того, эта хрень даже умеет “читать” текст :slight_smile:

Поэтому словаря вполне достаточно на любом уровне знания языка. А если есть возможность изучать язык не только по текстам, то и словарь не нужен. Есть такие школы. В них используют только один язык - тот который вы изучаете. Вас обучают с помощью жестов, прикосновений, демонстрации взаимодействия с предметами или другими людьми и т.д. Ваш родной язык вообще не используется.

Не согласен. Надо с самого начала искать не тексты с переводом, а тексты, с которыми просто интересно работать.
Начиная с нуля изучение языка, я лично,никогда не буду работать с текстом, в котором рассказывается как варить манную кашу, даже если у него есть перевод - мне просто неинтересен этот текст, от него тянет зевать еще до начала чтения.

Вообще проблема надуманная, на мой взгляд. Я начинал с нуля итальянский и с самого начала работал с текстами из википедии по темам, которые мне были интересны. И не припоминаю серьезных проблем с пониманием. Да, было много новых слов, и из глагольных времен мне были известны только настоящее и простое прошедшее - но так это как раз и суть обучения. К примеру, даже не имея учебника по грамматике, можно предположить, что в тексте на исторические темы используется “давно-прошедшее время”, ну и т.д.

Хотя у каждого свой подход. Мне вообще вот перевод текста не нужен, даже если он есть - я и смотреть в него не буду. Просто смысла не вижу в этом.

Вообще, рекомендую очень интересную книгу, автор Като Ломб “Как я изучаю языки”. Там этот и не только этот вопрос подробно рассматриваются.

Я не использую перевода текста Я предпочитаю отдельные переводы слов, а затем попытаюсь выяснить смысл. Смысл остается неясным, в течение длительного времени, но в долгое время, я думаю что лучше развивать для себе способности выяснить смысл в новом языке. Я согласен с Никсей.

@a5m:

Теоретически согласен, а практически вот что получается (привожу текст на испанском с переводами от Google и Yandex):

Secretaria
Dígame, don Felipe.

D. Felipe
Haga el favor de subir, señorita Moreno.
Quiero dictarle una carta.
¡Ah!
Búsqueme la dirección de mi colega don Ignacio Echevarría de Bilbao.

Secretaria
Sí, señor.
Inmediatamente subo.

Перевод от Google:

секретарь
Скажи мне, дон Фелипе.

D. Фелипе
Пожалуйста, пост, г-жа Морено.
Я диктовать письма.
Ах!
Найдите мне адрес моего коллеги Дон Игнасио Эчеварриа Бильбао.

секретарь
Да, сэр.
Сразу лезть.

Перевод от Yandex:

Секретарь
Скажите мне, Дон Фелипе.

D. Felipe
Пожалуйста подняться, мисс Морено.
Я хочу dictarle письмо.
Ах!
Búsqueme адрес мой коллега Дон Игнасио Эчеварриа Бильбао.

Секретарь
Да, сэр.
Сразу же получаю.

И там и там - перевод ненормальный. Не проясняет, а лишь путает.

@Steve:
я раньше тоже был сторонником отказа от перевода и пытался понять значение новых фраз/слов исходя из контекста; если не получалось, то смотрел в толковом словаре (English-English).
Но потом я на практике выяснил, что использование словаря значительно ускоряет изучение языка. И еще более ускорилось изучение языка после того, как я попробовал не искать значение в словаре, а просто смотреть построчный перевод.

Словарь, к сожалению, не дает перевода, например, временных форм глаголов, что влечет необходимость изучать/смотреть грамматику, что лишь замедляет language acquisition. Замечу, что изучение грамматики мне само по себе нравится и дается легко, но повторюсь, все это отнимает лишнее время.

При подходе с построчным переводом все просто - посмотрел перевод и все понял, осталось только впитывать.

При подходе со словарем все сложнее и дольше - надо выявить подходящее значение перевода, надо разобраться, например, с временной формой глагола. Все это отнимает много времени, но практически не дает добавленной ценности само по себе. Хотя, конечно, грамматику приятно знать.Точнее, приятно осознавать, что ты знаешь грамматику.

Еще раз уточняю, что я имею в виду период первоначального изучения языка. Потом - да, переводы не нужны. С ними уже не интересно. А вот в начале переводы форсируют постижение языка.

Та проблема, которую Вы описываете, не связана с исходным текстом и проблемой его понимания! Что с того, что машинный перевод выдает чепуху? Что в этом удивительного? Это Вы должны перевести и понять текст (в этом собственно и суть изучения языка), по-моему это очевидно. Расшифровка сочинений на вольную тему от Гугла и Яндекса - это другая дисциплина, не имеющая отношения к изучению языков и вообще к теме перевода.

Abbyy Lingvo Online позволил мне за 10 секунд превратить “Сразу лезть.” в “Сейчас поднимусь”, и сам текст никакой особенной сложности не представляет, даже при моих совершенно начальных знаниях в испанском. Но не представляет сложности, если конечно не смотреть на безумные переводы от гугла и яндекса, и не пытаться раздумывать над их тайным значением.

Как вспомогательное средство - да, но если очевидно, что онлайн-переводчик не справился с задачей совершенно (а это очевидно в примерах выше, поскольку машинный перевод местами просто ни о чем), то почему бы не поработать самому?

Из приведенного примера выше, я

  1. Запомнил глагол subir и пару переводов на русский для него
  2. Выяснил (если предположить, что мне это было неизвестно), какое окончание имеет этот глагол в первом лице настоящего (?) времени, и получил общее представление (предположительно, конечно - но еще 10-20 глаголов, и у меня будет более точная информация), как образуется первое лицо в глаголах испанского языка. Без каких либо книжек по грамматике.

Что у вас в памяти останется от прочтения перевода слова subo во фразе “Сразу лезть”? Мне сложно сказать.

Я практически никогда не использую онлайн-переводчики при работе с текстом, только словари. Даже перевод одиночного слова онлайн-переводчиком стоит трижды проверить, т.к. нет никакой гарантии, что этот перевод верный.

sdom, меня когда-то заинтресовал метод с подстрочником, когда под текстом оригинала идет дословный (и верный) перевод. В популярном Assimil тоже используется оригинал+перевод. Еще у нас в Киеве в книжных магазинах продают книги по методу Ильи Франка (или как-то так), где какое-нибудь художественное произведение (например, Джека Лондона) подается по абзацам оригинал/перевод. Если у вас получается изучать язык по такому методу - замечательно! Я же, прочитав перевод, уже не чувствую процесса обучения. Мне скучно. Всё понятно из подстрочника, вникать в оригинал смысла уже нет. Тогда как когда я расшифровываю текст по словам, мною движет любопытство; чувствуется как работает мозг, иногда кипит, как впитываются смыслы отдельных слов и конструкции языка. После прочтения перевода требуется искусственно напрягаться, заставлять себя изучать оригинал. Наверное, это зависит от человека. Учитывая популярность того же Assimil, видимо, этот метод вполне себе хорош для людей, которые достаточно усердны и ответственны в изучении языка.

Кстати, по поводу диалога. А насколько он вообще корректен? Хоть он и выглядит как “типичный диалог с общеупотребительными фразами”, но поиск в гугле выдал, что фраза, на которой споткнулся переводчик, “Inmediatamente subo”, в таком контексте встречается только в приведенном вами диалоге, который, внимание, взят из русскоязычной рассылки по обучению испанскому. Как допущение, может этот диалог придуман плохо знающим испанский язык русским? Испанские же тексты с этой фразой вроде вменяемо переводятся, например, “сразу загрузить (видео)”, “немедленно подняться (на второй этаж)” и т.п.

Niksa, это не автор темы, а я говорил о гуглопереводчике, как о примере более-менее адекватного перевода по словарю даже автоматической системой. Для меня это как волшебство. Клик, и я понимаю парня из Ирана. Еще раз клац, и немецкий текст становится почти как родной. А еще он ЧИТАЕТ текст! :slight_smile: Даже по-тайски.

@a5m,

Я-то как раз против применения Google/Yandex-переводчиков на том уровне, на котором они находятся.

Но суть не в этом.

Я, например, тоже люблю “вникать в оригинал”, а также чувствовать, “как работает мозг, иногда кипит, как впитываются смыслы отдельных слов и конструкции языка”. Это все здорово и, безусловно, интересно. Но, по моим наблюдениям, это замедляет время ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО постижения языка (первые полгода, условно). Мне кажется, что построчный перевод позволяет быстрее вникнуть в язык, привыкнуть к нему.

Здорово, конечно, введя в словарь “subo”, найти статью:

subir
Перевод из «Большого испанско-русского словаря» ABBYY Lingvo
1. vi
1) (тж vt, subirse) подниматься, перемещаться вверх, восходить; взбираться

    subir(se) al techo — подняться (взобраться) на крышу

    subir la escalera — подняться (вверх) по лестнице
    2) (тж subirse) садиться (на лошадь, в автомобиль и т.п.)

    subir(se) al tren — сесть в поезд
    3) подниматься, повышаться (об уровне чего-либо)

    el río sube — вода в реке прибывает

и искать подходящее значение, догадываясь об истинном употреблении, но, повторюсь, на мой взгляд, это очень медленно.
Хотя и интересно.

Тут именно проблема не в общем смысле перевода лексической единицы (сразу понятно, что речь идет о “движении вверх”), а в правильном понимании (в данном примере) глагольного времени. Конечно, увидев множество примеров, я постепенно догадаюсь/пойму, как применияется то или иное глагольное время. Но до этого я теряю время, так как читаю/слушаю текст, который, согласитесь. до конца не понимаю, а значит acquisition не происходит.

Заметьте, глагольное время - это еще не самый сложный пример.

P.S. Делаю акцент, что все мои размышления касаются исключительно НАЧАЛЬНОГО периода привыкания к языку.

Изучение грамматики исключительно по текстам, мне кажется в любом случае сложным. Мне думается, проще предварительно ознакомиться с основами грамматики, а потом уже изучать тексты, с построчным переводом или без него. Но я не знаю ни одного иностранного языка на должном уровне, чтобы судить об результативности того или иного метода. Эксперименты на родственниках, с действительно нулевым уровнем языка, показали, что в случае присутствия перевода, они быстро теряли интерес к оригиналу, и толком ничего не запоминали. Тогда как со словарем им интересно “расшифровывать” анекдоты, читать интервью и т.п. Но у них и не стоит задачи “выучить язык”. Думаю, это зависит от цели. Есть великое множество текстов на родном языке на любую тему. Читать оригинал после ознакомления с переводом скучно. (Я имею в виду технически правильный подстрочник. После изуверских переводов фильмов и книг от “профессионалов”, перечитывать, а на самом деле открывать вновь, оригинал как раз интересно.) Точно также не нравится работать с текстами “начального уровня”, всякими “Привет! Пока!” и прочей ерундой. Системы типа LingQ или всплывающего словаря позволяют более-менее комфортно читать интересные тексты даже начинающим и накапливать знания по языку (по крайней мере в одном направлении - восприятие смысла). С другой стороны, в учебниках для детей как раз идет смесь русского и иностранного языков. В школьной программе тоже: русские тексты с переводом, таблицы для заучивания и упражнения по грамматике. Наверняка, для кого-то это все работает. Тем же Assimil заниматься терпения, т.е. интереса, некоторым просто не хватает более чем на 10 занятий.

Ув.sdom! Если для Вас использование “двойных” текстов является более эффективным, значит, это Ваше индивидуальное качество восприятия.Лично мне такой способ кажется более затратным по времени и малоэффективным в смысле восприятия языка, особенно на начальном уровне. У меня лично совсем другие тараканы. Я “знакомлюсь” с французским и китайским через английский. Мне так проще и быстрее. Английский для меня более конкретный язык, что на начальном уровне китайского и французского мне очень помогает, но я не пользуюсь “двойными текстами” и в этом случае. А проблема понимания текста всегда стоит остро. Поверьте, из 25 студентов текст на родном языке с первого раза понимают 2 -3 человека. Человек 8 нуждаются в дополнительных уточнениях, человек 8 поймут только после применения на практике, человека 3-4 будут вынуждены брать доп. часы, оставшиеся сделают вид, что поняли…