Как исправлять русскоязычные тексты, на что акцентировать внимание?

Форумчане, что думаете?
Я почитал сообщения, написанные НЕ русскоговорящими людьми по русски.
Разумеется, они делают ошибки - и грамматические и стилистические (про пунктуационные я вообще молчу - сам частенько их делаю :)).
Однако в 90% смысл весьма понятен.
Собственно возникает вопрос - как/что исправлять?

Можно исправлять на все 100% - но, во-первых, это может шокировать начинающего (когда преподаватель скажет тебе что у тебя ВСЕ, В КАЖДОЙ СТРОКЕ не так - это мало у кого вызывает интузиазм), а во-вторых мы, нейтивы, сами зачастую в разговоре (да и в письме, особенно неофициальном) совершаем небольшие ошибки, особенно в произношении (чего - “што/че”, нечаянно - “нечайно” и т.д.).

И еще - что хотят добиться люди, изучающие неродной язык? Писать 100% грамматически правильно или же выражать свою мысль (устно, письменно ли) и быть понятыми?

Первое, несомненно, гораздо более трудная задача.

И я это ощущаю на своем примере - учась в языковой школе и живя в англоязычной стране, я в принципе понимаю что мне говорят (если знаю эти слова и могу разобрать произношение; преподавателей в школе - на 90%, людей с улицы - от 20 до 80 %), и, когда я изъясняюсь в магазине, банке и т.д. - понимают и они меня. Но боже, как же я должно быть странно и забавно порой говорю!

Зато второе - скорее достижимая, практически реализуемая и, возможно, более приемлемая в плане “эффективность/трудозатраты” задача.

Что думаете?

Алексеи,

Спасибо Зои что то ты положительно принимаешь участи в нашем форуме. Когда я хочу что кто нибудь исправляет моих писаний я их посылаю на мои учителнится. Внизу видешь Post and Submit for Correction.

И после этого я вижу моих ошибкой, сахарная их и изучаю их. Здесь мы только общаемся. Я приветствию вам на наш сайт.

Ты тоже можешь станет учителем, но нужно времен чтобы привыкнуть на нашем систем.

Спасибо Стив
Но меня зовут Александр, НЕ Алексей.

“сахарная” - здесь явно не то слово, “сахарная” - от слова “сахар” (sugar) “сахарная булочка - булочка c сахаром” for example.
Быть может вы хотели сказать “сохраняю” ?

Извините Александр,

Точно так, сохраняю. Я знаю этот слов, но иногда когда я использую Check spelling будут проблемами.

Александр, на самом деле не все хотят быть исправленными (я имею ввиду публично). Поэтому на форуме я практически никого не поправляю. Ведь, как уже сказал Стив, мы здесь в первую очередь общаемся (иначе мы погрязнем в исправлениях и общение потихоньку сойдёт на нет). Но иногда в ответе я использую слова и фразы, в которых были сделаны ошибки, в правильной форме. Так что “имеющий уши, да услышит”.

Что касается проверки письменных работ на Линке (именно письменных работ, а не сообщений на форуме), то я стараюсь привести написанное в более-менее удобоваримый вид. Если человек использовал сложные конструкции и наделал много ошибок, то я исправляю всё и привожу к более-менее естественному виду (даже если при этом выходит, что человек сделал ошибки в каждом пятом слове). Потому что человек, использующий сложные конструкции, уже знаком с русским языком не понаслышке и понимает, что ошибки в падежах - это нормальное явление. И такие работы, несмотря на то, что порой не с первого раза её проверишь и иногда просто переписываешь целые предложения (ну, не говорим мы так, не говорим…), проверять проще. Однажды я проверяла работу, полностью содранную с “Who is She?” (это местный линковский текст для новичков). Четыре предложения. Ни одной ошибки (фразы были взяты один в один из “Who is She?”)… Вот тогда я долго думала, что с этой работой делать… Отправить как есть с комментариями “Вау! Какая классная работа”, конечно, я не могла.

Здравствуйте!
Я тоже считаю, что надо исправлять только те ошибки, которые мешают передать, выразить мысль. Но важно также учитывать индивидуальность и желания ученика.
Например, моя знакомая немка, изучающая русский, всегда спрашивает от какого слова что произошло. То есть при изучении нового слова ей нужно назвать однокоренные слова. На мой взгляд это запутывает, но ей это действительно помогает.
Моя дочь приехала в Германию и начала учить немецкий в 14 лет. Конечно же я не в состоянии так воспринимать язык как она.
Но не всегда дело только в возрасте. Если студенту легче и быстрее изучать язык опираясь на падежи – почему бы нет? Кто-то может обойтись вообще без грамматики - пожалуйста!
В конечном счёте – важен результат.
LingQ – замечательное средство для каждого и на любом этапе изучения языка.

Ну, Александр, я сама была бы очень рада если бы ты исправляешь мои ошибки, потому что я здесь, в LingQ слишком улучшить мой знание русского языка, а мне нужно людям которые будут учить мне, как говорить и писать еще лучше!

Но если бы ты исправишь все ошибку, которые ты найдешь на форуме, я боюсь, что ты в скором времени скучать по ним и сдаваться! Может, было бы лучше, чтобы стать преподавателем русского языка, тогда они заплатят тебя исправить все свои ошибки?

skyblueteapot:

“Но если бы ты стал исправлять все ошибки на форуме, я боюсь, тебе бы скоро надоело, и ты бы бросил это дело”
:slight_smile:

Хелен, это хорошая идея, но я пока не уверен в своих силах и интересах, насчет учительства. Ведь это ответственность перед другими!

Я бы с удовольствием сделал что то типа “классных занятий” - т.е. группа студентов, изучающая в данном случае русский, общается между собой и со мной в каком-то пространстве, например в отдельной ветке (thread/topic) на форуме, а я (и, возможно, другие желающие) поправляем их по мере сил и возможностей.
Что то типа виртуального “класса”.
Только я еще не совсем понял, возможно ли здесь такое - я тут еще новичок.

petropavel: вот, собственно что я и имел ввиду!
Я бы поправил Хельгу так:

Но если ты БУДЕШЬ исправЛЯТЬ (будущее время, я еще НЕ сделал это, а только БУДУ ДЕЛАТЬ - БУДУ ИСПРАВЛЯТЬ (will be correcting); или исправИШЬ ( СДЕЛАЕШЬ (will have corrected))- все ошибкИ (множ.число), которые ты найдешь на форуме, я боюсь, что в скором времени ты (good!) НАЧНЕШЬ/СТАНЕШЬ/(БУДЕШЬ) скучать и сдаШЬСЯ.

ты БУДЕШЬ что-то делать… и ты СДЕЛАЕШЬ.


Что то типа такого. Стоит ли так расписывать и приводить аналогии?
И это конечно дело не 10 секунд - просто переписать предложение. Только надо ли?
И опять же, если текст большой, студентов много, ошибок - и того больше, то надолго меня не хватит :slight_smile:
По этому озвученная мною идея с “классными занятиями” и “работой над ошибками” выглядит привлекательно…

P.S. Я тут сам с английскими временами не напутал часом? :))

Александр, я считаю такое оформление не совсем удачным – ведь читающий не может сразу охватить взглядом всё предложение. Не нужно разбивать предложение объяснениями. Объяснения лучше писать в конце. Потому что тот, кого исправили, должен иметь возможность прочитать правильный вариант (от объяснений не всегда бывает толк – лучше много разных примеров), а при таком оформлении прочитать, что же в итоге получилось, трудно даже русскоязычному…

Александер,

У меня тоже нет проблема, если ты хочешь исправить меня, но я согласен с Хеленой, что рано или поздно ты будешь скучать:)
Дело в том, что когда кто-то готовит письменные упражнения и представить ее для коррекции он потратил некоторое количество времени, чтобы попробовать и думать о ней. Итак, когда тютор корректирует ее затем он/она помнит ошибок. Здесь люди пишут на форуме, для связи и общения, как было сказано, и вероятно не хотят потратить так много времени пишать правильно, но вместо этого они хотят чувствовать себя понятно :slight_smile: Я думаю, что достаточно если ты исправишь то, что совсем не правильно и не имеет смысла.
Например подобно ошибку на твой профиль :slight_smile:
Об этом я emailed тебя!

Я уже получил из моего преподавателя, исправления, которая я импортировал на линк и из чего я сохранял несколько слов ы фразы. Я не против что люди исправляют меня, но я думаю что они не будут продолжать. По этого поводу, и по других причин я предпочитаю использовать формальна система исправление .

Вот прежде несколько текстов после исправления

Алексей

Тебе необходимо использовать нашу систему и твой английский будет во много раз лучше. Желаю успехов!

Алексей,

Спасибо за то,что ты положительно принимаешь участие в нашем форуме. Когда я хочу что бы кто-нибудь, исправил мои письменные работы, я их посылаю моей учительнице. Внизу увидишь Post and Submit for Correction.

И после этого я вижу мои ошибки, сохраняю их и изучаю их. Здесь мы только общаемся. Я приветствую вас на нашем сайте.

Ты тоже можешь стать учителем, но нужно время, чтобы привыкнуть к нашей системе.

Извините Александр,

Точно так, сохраняю. Я знаю эти слова, но иногда, когда я использую Check spelling ,бывают проблемы.

Согласна со всеми!
Вот мои добровольные исправления:
…но вместе с тем они хотят чувствовать себя понятыми (ударение на “о”)

Александр, я не думаю, что постановка вопроса в виде: “Писать 100% грамматически правильно или же выражать свою мысль (устно, письменно ли) и быть понятыми?” - правомерна. Грамматика ВСЕГДА нужна для того, чтобы правильно организовать свою речь и, тем самым, ясно выразить свою мысль. Особенно это касается письменной речи, которая больше тяготеет к многословным выражениям и сложному синтаксису. Другое дело, что усваивать грамматику можно по-разному - интуитивно или путем систематического изучения (кому, как больше нравится).

Вспомните самый известный пример влияния грамматики на смысл предложения:

КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ.

Решайте, чего вы хотите, сделать, а затем уж ставьте запятую. Соответственно, изменится и интонация при устном произношении.

Я пишу на японском в японской части форума, и у меня есть два наблюдения:

  1. ни один японец не сделал мне ни одного замечания :)) Хотя я знаю, что делаю много ошибок (и даже знаю какие, так как, подобно Стиву, отправляю свои сообщения на проверку тьютору).
  2. единственные уступки, на которые они пошли, - это стали разделять слова пробелами и писать как читаются некоторые иероглифы, которые они используют в своих сообщениях (учитывая, что у иероглифов несколько вариантов чтения, это действительно помогает - большое им спасибо за это!). Сами сообщения проще не стали - разговаривают так же, как с остальными “нейтивами” (соответственно, часть ответов я просто-напросто не понимаю! Но у меня есть тьютор, и со всеми вопросами я могу обратиться к нему).

Мы же, “русофоны”, упорно стремимся к совершенству - и своему, и всех окружающих. Вероятно, нам надо относится чуть проще, чуть менее требовательней и к себе, и к изучающим русский (этим абзацем я не утверждаю, что нерусофоны не стремятся к совершенству :wink: ).

И ещё немного по поводу грамматики. Конечно, это замечательно уметь правильно выражать свои мысли. Чтоб можно было понять и саму мысль, и настроение, и чтоб не возникало разночтений. Но иногда это сложно даже на родном языке. Ставить такую цель перед изучающим, мне кажется, можно только на уровне “Адвансд”. На уровне “Интермидиейт” можно наконец-то заморочиться окончаниями и предлогами, но никак не раньше. Ибо к этому времени уже прочитано и прослушано много и есть, так сказать, пассивное знание примеров применения.
Вообще русский язык достаточно сложен. Например, среднее количество ошибок во всех письменных работах, которые я проверила, - одна ошибка на 5 слов. И это не зависит от уровня ученика - хоть начинающий, хоть достаточно продвинутый ошибается в каждом 5 слове, а то и чаще.
В общем, я считаю, что не надо человека пугать в самом начале пути. Он сам по мере продвижения поймёт, куда он ввязался :))) Всем ещё со времен Аристотеля (я не вру?) известно, что чем больше круг нашего знания, тем больше его граница с непознанным. Чем больше мы знаем, тем больше наше осознание, что мы знаем мало, и тем больше возникает вопросов. И поэтому ответы должны быть на поставленные вопросы - именно тогда происходит изучение. Когда же тебя пичкают ответами на вопросы, которые ты ещё не задал, - это бестолку. Скорее всего тут же забудешь.

В общем, я считаю, что надо просто отвечать на поставленный не-“нейтивом” вопрос, но в ответ включать часть его вопроса так, как она должна звучать на русском. Человек, который “дорос” до этого, из ответа поймёт свою ошибку :slight_smile:

З.Ы. Выучить русскую грамматику методом зубрёжки, имхо, невозможно… Можно свихнуться %) Только слушать и читать. Вообще зубрёжкой, наверно, можно выучить только грамматику эсперанто :)) Если большинству русских детей в школе так и не приходит понимание использования английских времен (а ко мне так и понимание артиклей, и даже “s” в Present Simple 3-его лица), то не думаю, что изучающие русский методом зубрёжки могут осилить совершенный-несовершенный виды глагола… Падежи - да, мне кажется, осилить можно. По крайней мере некоторые изучающие, что сначала зубрили грамматику, очень хорошо склоняют существительные (с прилагательными почему-то уже труднее). Не всегда, правда, выбирают правильный падеж, например “работать в ресторане” и по аналогии у многих напрашивается “пойти в ресторане” (справка для не-“русофонов”: правильно “пойти в ресторан”).

Я бы согласился с тем, что на форуме надо делать людям минимальное количество замечаний по поводу их ошибок, т.к. это задача личного преподавателя.

И с тем, что русский язык сложен, я тоже готов согласиться, так что, наверное, имеет смысл наряду с исправлением ошибок давать и какие-то правила, если самому ученику так проще. Конечно, многие из нас пострадали оттого, что в школе насильно заставляли учить грамматику и при этом отвратительно ее объясняли, но иногда полезно не только запоминать, как то или иное говорят носители, но и осознавать некоторые закономерности. В славянских языках, на мой взгляд, чуть сложнее обойтись без правил, чем в том же английском. Но, конечно, окончательный выбор методики и соотношения “правила и анализ / прямое копирование носителя” зависит от конкретной пары ученик-учитель, от их склонностей и предпочтений.

Кстати говоря, я не уверен, что все нюансы русского языка я смогу объяснить англоговорящему ученику, но мне гораздо проще было бы объяснить их, скажем, поляку или чеху. Вот бы попробовать… На самом деле не так много препятствий тому, чтобы ввести польский и чешский языки в LingQ, так как, насколько мне известно, западные славяне очень любят изучать европейские языки (английский, французский, немецкий) и делают это охотно. Просто этот сайт еще недостаточно известен в Польше и Чехии. Однако, думаю, в этих странах нет нужды использовать LingQ для изучения русского, так как у них пока еще есть большое количество людей, владеющих русским со времен, когда был жив СССР. А поскольку популярность русского языка с распадом СССР снизилась, вряд ли эти люди берут дорого за свою работу.

И с тем, что русский язык сложен, я тоже готов согласиться, так что, наверное, имеет смысл наряду с исправлением ошибок давать и какие-то правила, если самому ученику так проще.

Так оно так и делается. Только я привожу не столько само правило, сколько примеры его использования (хотя для тех, кто любит грамматику, я привожу и само правило). В целом, грамматику никто не отменял, просто носитель языка скорее придумает кучу примеров и контр-примеров использования той или иной конструкции (и эта информация будет гораздо полезней изучающему), чем правильно объяснит грамматику. Мы просто не знаем как её объяснить. Тут кто-то пытался объяснить совершенный-несовершенный виды глаголов так:
– Если вопрос “что делать?”, значит несовершенный вид. А если “что сделать?” значит совершенный.
Ха! Это так грамматику русскоязычному можно объяснять, а иностранцу-то толку от этого объяснения нет! Если изучающий русский как иностранный сможет к глаголу правильно задать вопрос, то ему уже не надо объяснять использование совершенного и несовершенного видов глагола.
Про бесполезность объяснения грамматики носителем я говорила именно из этих соображений. А так: пожалуйста, никто не возражает – об этом и Стив регулярно говорит – заглядывайте в справочник по грамматике. Просто без фанатизма. Потому что грамматика любого языка может повергнуть в тихий ужас. Пролистал справочник, вспомнил какие-то примеры употребления – эврика! Ведь именно так они, эти ненормальные русские/шведы/японцы/англичане и говорят! Опять слушаешь/читаешь/пишешь/общаешься. Через некоторое время заглядываешь в справочник и находишь ещё что-то нужное и понятное. То, до чего ты дорос. Пичканье грамматикой насильно ни к чему хорошему не приводит.

Помнится, когда мы по математике в 6 классе проходили отрицательные числа, то за урок до этого наша математичка сказала:
– Мы скоро будет проходить тему, которая для меня кажется очень простой, потому что я о существовании таких чисел знаю давно. Но вы о них ещё не знаете и мне будет очень сложно вам это объяснить. Поэтому я сейчас выберу 5 учеников, которые за неделю подготовятся, прочитают параграф и сами вам на уроке расскажут, что же это такое отрицательные числа. И мы, пятёрка отличников-хорошистов, прекрасно с этой задачей справились за один урок. А в параллельном классе, другая учительница, эту тему пыталась объяснить сама. И сама мучилась, и детей мучила неделю.
Это я к тому, что грамматику русского языка, например, японцу, лучше всего объяснит японец.

Я с вами не спорю, а скорее развиваю общую мысль.

Если вы объясняете русскую грамматику иностранцу, то выдергивать из русских учебников правила, предназначенные для русскоязычных учеников, бессмысленно. Это трата времени ученика и учителя.

Лучше всего посмотреть: 1) в учебники русского для носителей языков других языковых групп (англичан, например); 2) в учебники русского для русских; 3) собственный опыт; 4) опыт других учеников, уже изучающих успешно русский (например, из форума) - и применить эти знания в комплексе. Кстати, если б у меня был учебник русского для носителей близких языков (польского, чешского), то я бы почитал и его - просто для развития. Полезно знать разный подход к своему языку.

Совершенный и несовершенный вид, по крайней мере прошедшее время, объяснять вопросами можно, но… английскими.

Как известно, совершенный вид по значению более близок к временам группы Perfect, а несовершенный можно выразить временами группы Simple. Это правило не на все 100% случаев, но некоторая закономерность есть. Так вот, если поставить английский аналог нужного русского предложения в вопросительную форму, то получим:

Русскому совершенному виду часто соответствуют вопросы с помощью английского have или had, например: Have you done… = Сделали ли вы… Здесь “сделали” - глагол совершенного вида.

Русскому НЕсовершенному виду часто соответствуют вопросы с помощью английского do или did, например: Did you do… = Делали ли вы… Здесь “делали” - глагол НЕсовершенного вида.

Зубрить это, безусловно, не надо, но упомянуть, мне кажется, стоит. Кому-то, возможно, это облегчит понимание, “наведение мостов” между логикой одного и другого языка.